Про складність проблеми відновлення пам'яток архітектури, зокрема пошкоджених унаслідок російської агресії, відсутність лідерів та кінцевих відповідачів, потребу в довгостроковій стратегії і роль громади у збереженні культурної спадщини, — журналістка медіагрупи «Накипіло» Аліка Піхтерева поговорила з експертами та експертками в пресцентрі «Накипіло».
Повну розмову дивіться за посиланням.
Про Держпром і список ЮНЕСКО
Володимир Матяс, заступник директора департаменту будівництва та шляхового господарства з питань стратегічного розвитку інфраструктури, голова правління Харківської обласної організації Національної спілки архітекторів України
Нас тут зібрала така недобра подія, як влучання в Держпром. І ця будівля уже колись збирала навколо себе дуже багато людей, коли проєктувалася. Зараз важливе збереження Держпрому та інших пам'яток архітектури.
Причини щодо того, чому Держпром не увійшов до списку ЮНЕСКО, називають різні. Наприклад, що при його склінні ставили не автентичні вікна. Або ж, що ніхто не готовий був брати на себе відповідальність за складні юридичні процедури.
Я на 100% не знаю, де правда. Та саме зараз варто відновити весь процес і піти дорогою європейської спадщини, тобто спадщини ЮНЕСКО.
Дмитро Булах, голова правління «Харківського антикорупційного центру», депутат Харківської міськради, військовослужбовець
Ситуація з ЮНЕСКО вже триває років 15, як мінімум. Давно про це йдуть розмови й давно ми в цьому попередньому списку. Навіть виділялися кошти, якщо я не плутаю, минулого скликання обласної ради, щодо розробки документів для цього.
Прийшов час, щоб не тільки громада, а й різні можновладці проявляли лідерство в цьому питанні. Нехай це буде для них заради піару чи заради чогось іншого.
І саме керівництво комунального підприємства «Держпром» має проявляти лідерство, а не плисти за течією. У нас багато процесів йдуть без розуміння «куди». Десятиріччями місто просто жило життя. І Держпром жив своє життя. Його керівництво латало труби, шпаклювало стіни й іноді змінювало вікна — чого не варто було робити.
Про евакуацію культурної спадщини
Аліка Піхтерева, журналістка медіагрупи «Накипіло»
Олександр Ткаченко, колишній очільник Міністерства культури, на запитання журналістів, чому трапилася така велика біда з музейними експонатами на прифронтових територіях, які опинилися прифронтовими, відповів, що законодавство не було підготовлене до умов Великої війни. Просто не було правил та алгоритму дій як евакуювати цінні предмети. Можливо, архітектори теж стикнулися із подібною проблемою.
Катерина Кублицька, архітекторка, реставраторка, лауреатка Державної премії України в галузі архітектури
Дійсно, проблема така повстала перед архітекторами, реставраторами, пам'яткоохоронцями. При тому, що проблема ця існує з 2014 року — велика частка пошкодженої архітектури на територіях Донецької та Луганської областей, які окуповувалися, а потім звільнялися.
На той час ми просто це спостерігали. Коли у 2022 році ми вже безпосередньо стикнулися з цим питанням, з цією проблемою — це був величезний виклик, з якими ми почали працювати з квітня 2022 року і створювати власні алгоритми.
Віктор Дворніков, співзасновник організації «Платформа урбаністичного розвитку» та арт-простору Bursa, архітектор-реставратор, член Національної спілки архітекторів України
Я б почав з того, що це не законодавство було не готове, а система. Про те, що готується війна, вищому керівництву України було відомо щонайменше за пів року. І вже можна було почати працювати. Але всі люблять роль кризових менеджерів. Дійсно, жодних протоколів щодо ліквідації наслідків пошкодження об'єктів культурної спадщини чи чітких дій по евакуації не було.
Розмовляючи з колегами-музейниками, я часто чую, що в багатьох музеях на Харківщині пункт евакуації матеріальних предметів був зазначений як місто Бєлгород. Про що це говорить? Система не просто була не готова, усім глибоко пофігу було, що там відбувалося.
Що стосується пошкодження обʼєктів культурної спадщини, то навіть без війни ми мали глибоку кризу в цьому напряму. Є проблеми в законодавстві, коли управління галуззю розміщують одночасно в двох законах, міністерствах — і культури, й інфраструктури.
Тобто ми одночасно є і предметом, і об'єктом будівництва, і об'єктом культурної спадщини. І одночасно можна робити і так, і так. І одночасно і не так, і не так. І це дозволяє виникати величезній кількості корупційних можливостей, коли один з тих самих чиновників може спиратися чи на той закон, чи на той, і не давати законну відповідь, яку хоче отримати балансоутримувач чи людина, яка веде господарську діяльність на цих об'єктах.
Це лише те, що стосується законодавства. Система управління була абсолютно деградована.
І ми бачимо величезну кількість об'єктів архітектури, які прикрашають наші міста, але знаходяться в дуже занедбаному стані. І війна лише підкреслила це. Коли зараз відбувається один приліт, то у нас страждає не один об'єкт, а вся вулиця. Тому що вся вулиця знаходиться в аварійному стані.
Як відбувається процес (має відбуватися) збереження пам'яток культури
Аліка Піхтерева
Коли відбувається руйнація будівлі архітектурної спадщини діяти за стандартною схемою не можна. Наприклад, розбираючи завали й прибираючи, адже все може становити цінність. Який план дій по пунктах?
Віктор Дворніков
Великою нашою перемогою є те, що ми з колегами за час війни заснували робочу групу при Харківській міській раді, яка, власне, і реагує на такі ситуації.
І Держпром — це такий перший позитивний кейс, коли вдалося оперативно по наслідках цього обстрілу скомунікувати з усіма профільними департаментами міста, і все, що там було пошкоджено, все, що представляло цінність, було відібрано і перенесено на зберігання. Це дає надію, що надалі ці рештки ми можемо використовувати при дослідженні, розробці науково-проєктної документації, реставрації пам'ятки.
Аліка Піхтерева
Дмитро Булах зазначив, що зараз має бути включена не тільки громада, а вже пора думати і можновладцям. Хочеться запитати про участь громади, і, мабуть, пані Ольго, саме у вас. Адже ми всі пам'ятаємо потужний кейс з Саржиним Яром.
Ольга Клейтман, архітекторка, керівниця харківської архітектурної студії SBM Studio, яка спроєктувала Саржин Яр
Хочу сказати відносно ЮНЕСКО. З того, що я знаю про роботу з цією організацією, вона деколи нагадує роботу з ООН. І не треба на неї покладати наші надії. Потрібно робити свою справу, але покладати надії треба тільки на себе.
І я думаю, що справа громади просто не спостерігати бездумно, а сповіщати комісію та фахівців і говорити. А ще фіксувати той стан, який зараз є. Наприклад, на вулиці Римарській є 9 пам'яток місцевого значення і в багатьох з них немає навіть планів, я не кажу вже фасадів відсканованих. І ми вже бачили, коли прилітало на Римарську С-300, що було з тими фасадами.
Важливо не чекати ЮНЕСКО, а спробувати. Це зараз не так дорого коштує, можна зробити і 3D-сканування, і плани, і так далі. Щоб про всяк випадок мати можливість потім реставрувати згідно тих фасадів, які були, а не вигадувати щось нове.
Громада в цьому сенсі дуже потужна. В Харкові залишились люди, які дійсно люблять Харків. І тому просто треба працювати і співпрацювати з професіоналами, з тою ж самою комісією.
Аліка Піхтерева
Якби Держпром, ймовірно, був під збереженням ЮНЕСКО, то після руйнації вони б висловили глибоке співчуття з цього приводу.
А чи є організація, яка вам, як архітекторам і архітекторкам, вселяє якусь надію і віру?
Ольга Клейтман
Та це ми самі.
Дмитро Булах
Збройні сили України.
Ольга Клейтман
Держава – це ми. І от коли ми це будемо розуміти, тоді далі все буде краще. До речі, ЮНЕСКО у Львові, у Львові їм до всього є діло, там вони цим займаються, там вони підтримують і так далі. А в Харкові їм...
Катерина Кублицька
Львів все ж таки є об'єктом ЮНЕСКО. Ми тільки у попередньому списку, об'єкт посиленої турботи. Три роки пошуку донорів і тих, кому взагалі ми потрібні.
Ми потрібні собі, і питання чи допоможуть нам, також залежить від нас і від чітко сформованої стратегії та демонстрації, наскільки ми самі зацікавлені в нашій спадщині.
Якщо все це нам потрібно не лише для галочки, а ми цим об'єктом живемо, хворіємо, дихаємо, тоді, це буде допомагати, такий собі додатковий плюс у пошуках інвестицій для відновлення. Ми повинні продемонструвати свою зацікавленість, професійність, любов і розуміння стратегії взагалі, як ми будемо із цим далі жити.
Ба більше, для деяких фондів є супер питанням “у вас вже знов прилетить, нащо ми будемо зараз щось робити”. Навіть для фондів, які опікуються спадщиною. І навіть коли йдеться питання виключно про протиаварійні консерваційні роботи. Тут ми самі собі повинні рятувати.
Аліка Піхтерева
Консервація, наскільки мені відомо, коштує шалених коштів?
Катерина Кублицька
Шалені кошти — це скільки? Для пересічного громадянина сума близько 10 млн грн буде якоюсь дуже страшною. А в межах будівництва це дуже невелика сума.
Дмитро Булах
Коштів в бюджеті завжди не вистачатиме, скільки б їх не було. Питання пріоритетів. Мені здається, що за останні декілька років, через війну також, почався певний зсув у сприйнятті міст та спадщини. І Держпром може бути одним із символів переосмислення і зміни пріоритетів. Звісно, зараз відновлювати — це така собі історія. Але після закінчення війни, якщо ми будемо в основному списку ЮНЕСКО, то залучити донорів буде набагато легше і на більше суми.
Аліка Піхтерева
Себто слово “відновлення” для нашої дискусії — моветон. Ми не будемо про нього говорити.
Дмитро Булах
Я думаю, що відновлення – це процес післявоєнний.
Про кількість пошкоджених памʼяток в Харкові та області
Аліка Піхтерева
Добре, тоді будемо говорити про консервацію. Вікторе, я читала ваше інтерв'ю за квітень, тоді ви навели цифру, що постраждало 400 об'єктів культурної спадщини. Я так розумію, зараз вже більше. Де є цей перелік, в якому вони стані, які роботи проводяться?
Віктор Дворніков
Цифра, яка наводилась тоді, 400 об'єктів, на сьогодні складає понад 500. Вона не остаточна, вона динамічна. І от сьогодні вночі в нас додався ще один об'єкт.
Це йдеться не лише про Харків, а про Харківську область. Але, знову ж таки, цифра не вичерпна, тому що це лише ті об'єкти, які ми бачили своїми очима, і де це підтверджено. Що зараз відбувається на Куп'янщині, в районі Великого Бурлука чи місто Вовчанськ, яке зникло повністю, ми не знаємо. І це зони, в якій немає сенсу сьогодні робити обстеження, тому що ситуація щодня погіршується.
Загальна ситуація різна. Є об'єкти, які істотно зруйновані, як, наприклад, колишній військкомат на вулиці Полтавський шлях, 13. Там тяжкий аварійний стан будівлі і вона потребує першочергових невідкладних стабілізаційних робіт, тому що ми її реально можемо втратити вже цієї зими.
Аліка Піхтерева
Стабілізаційні роботи — це консервація?
Віктор Дворніков
Є певна термінологія — протиаварійні невідкладні, стабілізаційні, консерваційні роботи. Це все різні стадії реагування на пошкодження об'єкта. І те, що ми маємо зробити, щоб обʼєкт від подальшого процесу деградації.
Переважна більшість об'єктів з цієї цифри, яку я назвав — це незначні пошкодження. Тобто це пошкодження скління, дахів, внутрішні пошкодження, які не видні ззовні, утворення тріщин, протікання якісь і так далі. Такі роботи не потребують якогось термінової роботи.
Але близько 30 об'єктів в Харкові потребують консерваційних робіт. Що з ними робити? Тут питання не лише фінансування, а й того, що хтось має ці процеси ініціювати. Нас тут сидить лише шестеро і ми скрізь не можемо бути одночасно.
На цю суму 500 об'єктів має бути створено принаймні 400 команд проєктних, які можуть ці проєкти реалізувати. На жаль, такої кількості фахівців в нас немає.
Тому з чим варто працювати — з суспільною думкою, з громадами, щоб віднаходити лідерів, які можуть за собою ці зрушення тягти.
Про лідерство й відповідальність
Дмитро Булах
Те, що сказав Віктор — це про лідерство. Хто у нас в області лідер цього процесу? Ми можемо назвати це ім'я? Є ентузіасти, є активісти, немає відповідальних. Немає лідера — немає процесу.
Почати треба з базових речей. Документи. Чи є у нас технічні фізичні документи на всі ці пам'ятки? Є чи немає. Чи треба робити сканування обʼєктів? Треба. Нам потрібно робити маленькі кроки, які дозволять рухатися нам далі.
Володимир Матяс
За моєю інформацією від головного архітектора області, 3D-сканування певних обʼєктів все ж таки робилось. Певна робота була започаткована ще у 2022 році. Та пам'яток архітектури у нас дуже багато, а ми постійно обмежені в людському ресурсі.
Щодо кількості зруйнованих та ушкоджених пам'яток. Ми спираємось на цю цифру з реєстру культурної спадщини, але ж потрібно розуміти, що у Харкові, на жаль, не всі будівлі, які представляють історико-архітектурну цінність, є пам'ятками архітектури.
Тому у нас наразі дуже багато ушкоджених будинків, які історичні, дуже красиві, але вони ніде не фігурують і не охороняються законом так, як охороняються пам'ятки.
В Харкові ніколи не хотіли кількість пам'яток збільшити, тому що це певна відповідальність, певні проблеми. І саме зараз час передивитись це і проводити фотофіксацію та 3D-сканування, навіть просто історичних обʼєктів. Наприклад, архітектура 50-х років XX століття. Ми розуміємо, що це радянська архітектура, але ж це харківський об'єкт, який представляє певну цінність.
Це все велика процедура, велика дорога до правильності цих процесів, до правильності їх налаштування. І у всіх процесах не вистачає людей. Не вистачає лідерів.
Від тих, хто зберігатиме, до тих, хто в це інвестуватиме
Аліка Піхтерева
Коли ми говоримо про збереження та відновлення культурної спадщини, то в Харкові це такий нервовий смішок. Бо у нас наразі неможливо ані відновлення, ані збереження. Все це обумовлено близькістю до кордону з росією.
Хочеться почути вашу думку з приводу того, як переконати інвесторів інвестувати?
Все ж таки, які це мають бути тези для того, щоб переконати? Ми фанатично любимо Харків, немає сумнівів ні у кого, але як це перевести в аргументи?
Віктор Дворніков
Інвестори не з космосу до нас прилітають. Переважно інвестори — це наші співгромадяни, співмістяни, люди, які існують з нами в одному культурному полі. А в культурному полі, в якому спадщина не представляє цінність, дуже складно виростити інвестора, який буде розуміти цінність цієї спадщини.
Нам передаються загальнодержавні наративи, але абсолютно відсутня побудова зв'язку людей з власною спадщиною. Коли говорять “спадщина”, якось на мить всі розуміють, що це чиєсь, що це не наша якась спадщина. Коли в тебе десь там сімейна реліквія лежить в шафі, то ти розумієш, що це моя спадщина. А коли стоять оці напівзруйновані будинки в місті, то це, мабуть, чиєсь інше, дай хай воно там собі стоїть.
І поки такий стан речей буде існувати, дуже складно говорити про виховування якихось інвесторів.
Катерина Кублицька
Важливою є законодавча реформа, про яку ми говоримо ще з часів до 2022 року, щодо створення привабливих умов, якихось бонусів.
Щодо того, щоб когось заохотити, на жаль, ми можемо казати тільки про перспективи на вже післявоєнний час. Зараз нам залишається лише показати, що ми зацікавлені в цих об'єктах. Законсервувати ці будівлі, стабілізувати їх, щоб їх стан не погіршувався, щоб ми економили свої гроші майбутні, і гроші донорів. І далі чекати 5-10 років, коли відновлення буде на часі, коли буде можливість у громади, у інвесторів, у донорів займатися цими будівлями. Це дуже довготривалий процес, саме зараз ці будівлі треба стабілізувати.
Ольга Клейтман
Я, по-перше, підтримую перші дві тези, що, по-перше, треба виховання, а по-друге, треба, щоб було що передавати нащадкам.
По-друге, я б хотіла звернути вашу увагу на те, що ми зараз втрачаємо свою автентичність, тому що дуже багато людей поїхало з Харкова і дуже багато приїхало в Харків з інших регіонів. І це люди, які вибрали Україну, але вони нічого не знають про нашу спадщину. І ми повинні зробити так, щоб вони її полюбили. І ми повинні познайомити їх з Харковом, розказати їм це, розповісти і закохати в це місто.
І тоді, коли вони виростуть, коли виростуть їхні діти, вони будуть вкладати гроші саме в нашу спадщину.
Володимир Матяс
Хотів би доповнити, що основні наші тези — це консервація, стабілізація, фотофіксація та популяризація. Це головне.
Почали з Держпрому — Держпромом закінчили
Дмитро Булах
Повертаючись до Держпрому. Не треба забувати, що Держпром — це крім будівлі ще й комунальне підприємство. Тобто це певна юридична форма. І цьому комунальному підприємству належить не тільки будівля Держпрому, а й будівля обласної адміністрації.
Мені здається, щоб цей процес рухати більш ефективно, щоб в ньому з'явилося, більше лідерства, щоб для наших донорів, можливих майбутніх, було більше зрозумілості і довіри в цьому, то при цьому КП потрібно створити наглядову раду, куди включити в тому числі людей, які присутні на цій пресконференції. І щоб вони, як представники наглядової ради Держпрому, рухали цей процес. І тоді у донорів буде більше довіри до цього процесу. І у ЮНЕСКО буде якась довіра, що це якась організація, де є не просто керівник, є авторитетна, репутаційна наглядова рада, яка рухає процес внесення до основного списку і залучення коштів до відновлення, в тому числі, Держпрому і будівлі обласної державної адміністрації.
Я думаю, що це був би плюс для всіх. І це м'яч на полі обласної ради і керівництва обласної ради.
Аліка Піхтерева
Уточню, зараз будівлі Держпрому будуть проводити консервацію, правильно?
Віктор Дворніков
Поки що офіційно ніхто не озвучив, що саме там проводитиметься. Зараз лише створена комісія по його обстеженню і створенню первинної документації. В комісію входять, за законом, балансоутримувач, органи охорони культурної спадщини, а також організації, які мають на це юридичне право, тобто кваліфікаційні сертифікати.
Питання, яке підняв Дмитро [з приводу створення наглядової ради], дуже правильне. Тому що шляхи, які має пройти Держпром, наразі визначає лише одна людина, керівник цього підприємства. Чи достатньо кваліфікації в цієї людини, щоб робити управління пам'яткою всесвітнього значення? Мені здається, що якою вона не була б кваліфікованою, одна людина не може визначати напрямок розвитку такого об'єкта.
Аліка Піхтерева
А, наприклад, те, що Держпром буде законсервований, а не відновлений, не завадить руху в ЮНЕСКО?
Віктор Дворніков
Навпаки. Якщо він зараз буде відновлений швидкоруч, а є високий ризик, що саме так і буде, це може стати перешкодою його руху. Коли об'єкт законсервований, це означає, що усунено можливість його подальшого руйнування.
А коли об'єкт відновлений, це значить, що він якимось чином добудований. Яким чином він буде добудований, якщо це буде відбуватися за зачиненим парканом, то ніхто не дізнається. Але коли паркан відкриється, ми можемо там побачити щось інше.
Дмитро Булах
Можна там ще прибудувати щось. Пару поверхів.
Віктор Дворніков
Більшість навіть не помітить.
