Гостем вечірнього етеру на Радіо «Накипіло» став головний редактор інтернет-видання «Історична правда» й чинний військовослужбовець 13 бригади оперативного призначення НГУ «Хартія» Вахтанг Кіпіані. Він відвідав студію напередодні спільної з Володимиром Вʼятровичем лекції «Минуле в інформаційній війні проти України» із циклу «Як подолати росію: спитай історика».
Вахтанг Кіпіані розповів, чому нації намагаються забути деякі періоди своєї історії, чому важливо читати історичні джерела й обговорювати спільну історію, а також чому розмова про Бандеру — це розмова про те, якою ми бачимо ідею України.
Чи може минуле стати зброєю під час великої війни? До прикладу, коли одні країни використовують віхи історії інших для певних маніпуляцій? Наскільки це притаманно для світової історії та політики?
Це норма. Тобто сказати, що між Україною і Польщею нині відбувається щось ненормальне, не можна. Це завжди було, є і, можливо, ще буде.
Є нації, які свою історію уже давно закопали. У тому сенсі, що вони не використовують історію як наочний приклад. Наприклад, іспанці не копирсаються у своєму минулому, бо воно до певного часу було імперським, тому пишатися цим у ХХ–ХХI століттях не варто. Тобто нація розуміє відповідальність перед минулим.
А є такі приклади країн, які у ХХ столітті народжували тоталітарні проєкти. Це Іспанія, Португалія чи Німеччина, які роблять усе для забуття цього періоду в історії. Так, нікому не заборонено сидіти в архіві й писати книжки про це. Але в публічному просторі бордів із портретами Франко, Салазара чи Гітлера ви не побачите. А в росії сталін легко може опинитися на білборді.
На наших лекціях ми говоримо на різні теми, потрібні, щоби сформувати бачення, щоб воно в Харкові не сильно відрізнялося від бачення у Києві, Львові чи Одесі, бо ми одна країна. Ми можемо любити чи не любити певні історичні постаті, але ми маємо знати про них, щоб чинити опір російській пропаганді.
Вони скажуть: «От ваш Бандера». А харків’яни у відповідь: «Він жив на своїй землі, його хлопці воювали на своїй землі, дехто зі свого села навіть зі зброєю не зміг вийти. Вони що, злочинці? Захищати своє село чи місто, свою землю, свою культуру, свою мову — це злочин?». І виникає питання: «Може, злочинцем був мій дід, який прийшов у 1944 році на Західну Україну й допомагав НКВС депортувати сотні тисяч людей?». Ми ставимо історію з голови на ноги.
Ви не нав’язуєте історію. На ваших лекціях присутні мають нагоду подумати про те, чому так сталося. Ті, хто не погоджується, мають змогу дискутувати.
Тут важливий нюанс. Ці розмови ми проводимо не заради філософського інтересу. Ми живемо у війні. Війна від Харкова дуже близько. росіяни не облишили планів захопити Україну, і Харків — місто, куди вони хочуть прийти. Тому харків’яни мають точно знати, за що йде війна.
Й от ми розмовляємо з різними істориками. Бо Мирослав Шкандрій, наприклад, антибандерівець, а Володимир В’ятрович умовно — бандерівець.Це не розмови, які заперечують одна одну, а доповнювальні погляди.
Нам важливо, щоб люди знали, що росія веде з нами війну не тільки за Руськими Тишками, Липцями чи Вовчанськом. Війна йде тут, у Харкові, вона йде в головах людей.
Десятиліттями росія нав’язувала українцям своє бачення через книжки, кіно та інші форми впливу. Тому наше завдання — дивитися на історію прагматично. Ми даємо широку палітру поглядів і закликаємо людей більше читати, щоб формувати власний погляд.
Якщо люди розумітимуть, що в історії все складно, вони не віддаватимуть так легко свій голос ворогові, не співпрацюватимуть із ним, не надаватимуть йому моральну підтримку, не сумніватимуться у тому, що та війна, яку ведуть наша бригада, Сили оборони, Збройні сили, — вічна й триватиме до перемоги. У цьому вони не мають сумніватися, бо якщо люди в 1940-х роках, менш освічені, захищені, гірше вдягнуті й з гіршою зброєю, десятиліттями вели війну, очевидно, ми маємо всі шанси на перемогу.
Ця історія як частина певного оптимізму, який дає нам сили воювати, бо ми бригада, яка воює. І наші рекрути — сьогоднішні солдати, сержанти й офіцери — виконують бойові завдання цієї миті. Тому це зовсім абстрактна розмова. Ми хочемо, щоб місто підтримувало нас у цій боротьбі, приходило в армію, у бригаду. Ми потребуємо людей на різні посади.
Ви згадали Бандеру. Хтось уважає його національним героєм і виступає за те, щоб у Харкові чи Вовчанську назвали вулиці на його честь. Інші ставляться більш стримано, указуючи на те, що для нашого регіону Бандера чужий. Чи має така думка право на життя?
Думаю, так, можуть бути різні думки. Але «їхній герой» — це означає, що в Харкові живуть не такі люди, як у Тернополі. Якщо ж ми спираємося не на гіпотезу, а на твердження, що в Харкові живуть українці, то, відповідно, в українців одні герої.
Візьмімо, наприклад, Міхновського, який жив тут, у Харкові, він же не жив, наприклад, у Луцьку чи Ужгороді. Чи його ідея самостійної України — це своя ідея для лучанина, закарпатця, буковинця чи одесита? Якщо людина каже: «Так, це моя ідея» — значить, ця людина належить до української нації. Якщо вона каже: «Ні, Міхновський із Харкова чи Полтави», то, значить, він сумнівається у тому, що ми одна країна. Тому цей погляд можливий, але хибний і шкідливий.
Тож людина, яка вважає себе українцем, має прийняти, що в іконостасі героїв є Бандера. У ньому багато різних людей. Наприклад, патріарх Йосип Сліпий родом із села Заздрість на Заході України, але його ув’язнили в Харкові на Холодній горі. Тому він ваш? Чи він із Тернополя? Він ваш, тому що він тут сидів. Бандера тут не сидів, але Бандера боровся словом, а його прихильники — зброєю за самостійну, соборну українську державу, сформульовану харків’янином Міхновським, щоб і Львів, і Харків були в цій державі. Тому розмова про Бандеру — це розмова про те, якою ми бачимо ідею України.
Якщо людина, яка боролася за українську державу під жовто-блакитним прапором, за гімн «Ще не вмерла Україна», за тризуб, не герой для вас, виникає питання, чи ви точно українець. Це питання до людей — нехай розбираються.
Так, щоб розібратися, треба справді думати, читати книжки, слухати й уміти вибудовувати ось цей логічний ланцюжок, який ви проговорили.
Міхновський у певний період був значно радикальнішим за Бандеру. Тому його не прийняли сучасники. Багато діячів культури, мистецтва й літератури не подавали йому руки, бо він був українським шовіністом, він був супернаціоналістом.
Але через сто років харків’яни зняли пушкіна, якого Міхновський з однодумцями підривав 1904 року. Понад сто років тому Міхновський закликав забрати пушкіна з Харкова, але тодішні представники інтелігенції називали це радикалізмом.
Про пушкіна варто говорити не як про поета, а як про маркер російської присутності. Бо 90 % вулиць пушкіна в Україні дістали свою назву 1937 року, коли сталін оголосив 100-річчя пушкіна.
Так сталося, що вулиць пушкіна в Україні донедавна було більше, ніж вулиць із прізвищами всіх українських письменників разом узятих, окрім Шевченка. Це ж не про літературу. Це про здійснене насильство. Тому, коли люди сто років тому в Харкові підривали пушкіна, вони напевно щось розуміли. Це не був випад проти пам’ятника, це був випад проти російської імперії.
Коли 2022 року постало питання про перейменування двох вулиць у Харкові — московської та пушкіна, — то деякі патріотично налаштовані харківці просили не чіпати вулицю пушкіна.
Наприкінці 2021 року я почав серію дописів про те, що в Києві треба багато чого перейменувати. Однією з топонімічних точок, які потребували зміни назви, я назвав станцію метро імені льва толстого. Чого я тоді тільки не почув про себе!
Відомі люди розповідали, що я терорист. Я говорив: попри те, що лев толстой — письменник світової слави, але в центрі Києва не може мати його ім’я і площа метро, і вулиця, і бібліотека. Люди почали мені розповідати, що сама станція є образом балу наташі ростової, тобто говорили всякі нісенітниці. Я був на тій станції сто тисяч разів і жодного разу не почувався на балі наташі ростової.
Але минув час, почалася велика війна, на Київ прилетіли ракети, загинули наші земляки. І тепер я бачу, що ті люди, які тоді таке мені говорили, стали чи не радикальнішими за Степана Бандеру. Вони змінили свою позицію, бо їм тепер уже очевидно, що річ не в льві толстому, як у письменнику. Стало зрозуміло, що там, де лев толстой, туди прийде російський солдат.
Ви говорили про країни, які намагаються забути власну історію. На вашу думку, українці мають такі моменти в історії, які прагнуть не згадувати?
Безсумнівно. Кожна нація не може мати вулиць на честь усіх діячів, які коли-небудь щось робили. Нація не може поставити пам’ятники всім воїнам або політикам. Тому нація вибирає тих, хто для неї найбільш актуальний.
Водночас ми так само обираємо з усього цього переліку тих, які підсилюють нас. Якщо пройтися по Харкову, то можна побачити десятки пам’ятників, які показують різні перспективи, різні образи міста. Пам’ятник Людмилі Гурченко — це пам’ятник тому Харкову дитинства наших батьків, тобто це Харків, якого я, наприклад, не знав.
Є пам’ятник козакові, пам’ятник Шевченкові, пам’ятник героям УПА — Харків має різні грані. Нині в місті менше пам’ятників, ніж було, наприклад, 2022 року, бо деякі з них зняли, але від них залишилися постаменти. У Києві, наприклад, леніна нема вже понад десять років, а постамент залишився. Завжди є небезпека, що на наявні постаменти повернуть леніних або ще когось. Тому потрібно зачищати до землі, до материка. Крім того, для нас важливо не тільки знімати, але й ставити. Бо якщо ми ставимо пам’ятники, називаємо вулиці, видаємо книжки, проводимо лекції про певних людей, то вони починають жити.
Думаю, коли війна закінчиться, ми будемо ставити пам’ятники і воїнам цієї війни, і тим людям, про яких ми не згадували, бо всі центральні місця зайняли маркси, леніни й пушкіни.
У Харкові, на жаль, немає пам’ятників людям, які відіграли величезну роль в історії культури й літератури. Проте досі стоїть старий дореволюційний пам’ятник Василеві Каразіну, на якому ще донедавна було викарбувано його вислови про росію. Вислови приховали, а пам’ятник залишили. Мені здається, це про намагання забути частину історії.
Це тема для глибшої дискусії. Маємо аналогічний приклад у Києві з Лесею Українкою. На камені пам’ятника Лесі Українці викарбувано цитату з «ленінської іскри» російською мовою про те, що вона відігравала визначну роль у російському революційному процесі.
Десятиліттями цей напис ігнорували, але знайшовся хтось, хто закрив це просто такою фальш-панеллю. Очевидно, що настане час, коли треба буде цю фальш-панель зняти і, звичайно, прибрати ленінські слова про Лесю Українку.
Тут зрозуміло: ленін, «Іскра». А як бути зі словами самого Каразіна? Може, варто задуматися, чому він так говорив?
Він і ми з вами — діти свого часу. Ми не можемо вимагати від Каразіна чи від Шептицького, чи від Бандери, чи від Гоголя, чи від Шевченка чогось. Чи можна сказати, що Шевченко був за незалежну Україну? Безсумнівно, він говорив про черстве кацапське слово. Але чи був він, як Міхновський, наприклад, речником ідеї самостійної держави? Ні, не був. Але сучасники Шевченка серед чехів і поляків були. І щоденники Шевченка завжди будуть російською мовою, бо так він писав їх.
Тому ми не можемо переписати ні щоденники Шевченка, ні слова Каразіна. Ми маємо це усвідомити. Той самий Котляревський — лояльний імперський чиновник. Але ми маємо розуміти, чому він наш і що він для нас зробив. Я проти чорно-білого бачення минулого. Ми не можемо все відтворити в кольорі, але маємо пробувати це робити.
