Олена Стяжкіна — українська історикиня й письменниця, старша наукова співробітниця Інституту історії України НАН, членкиня Українського ПЕН. Уродженка Донецька, вона часто формулює «окуповані люди» замість звичного для медіа «окуповані території», адже їй важливо свідчити про тих, чиї голоси ми нині не чуємо.
Олену часто питають, як із такими різними досвідами нам почути одне одного від Луганщини до Закарпаття. Ми ж сфокусувалися на тому, як оприявнити різні досвіди людей, чиї домівки зазнали окупації у 2014 та після 2022 років. Як підтримати тих, хто зараз «не вдома». Зрештою, чи потрібна нам візія майбутнього на папері, доки триває війна та його на полі бою визначають Сили оборони.
Пані Олено, спочатку я хотіла б відштовхнутися від висловлювання, яке почула у вашому інтерв’ю: «Кожен прокидається у свій час». Я би переформулювала це, зважаючи на слова Сергія Жадана: «Де твоя лінія Маннергейма?». Ставила собі це питання після 2014 року, а після 2022-го мені стало все зрозуміло. Я теж прокинулась у свій час. Але є багато тих, хто досі не прокинувся. Моя непохитна віра говорить, що їхній час ще прийде. Як вам здається, чи є люди, які не прокинуться, і з цим ми мусимо змиритися?
По-перше, насправді це не моя думка. Я взяла її з Біблії, зі Святого Письма, і просто сказала її секулярною мовою. Це історія про Савла. Він був гонителем християн, добре підготовленим, освіченим фарисеєм. Він був уже немолодою людиною, коли вирушив із черговою місією проти християн, і в якийсь момент утратив зір.
Дуже красива метафора. Щоби прокинутися, треба втратити зір, який давав тобі твою думку, іншу, стару оптику, і подивитися на світ зовсім по-іншому. Тобто, у певному сенсі прокинутися — це така операція на очах.
Ні, не прокинуться. Але люди мають право бути розумними і бути глупими. Часом це не заважає спільнотам, суспільству. Просто всі знають: у нього, наприклад, золоті руки, але він не думає, хто він, що він, на що здатен. І це нормально.
Проте в нашій ситуації бути глупим, сплячим або втратити оптику, — небезпечно. Це небезпечно для нашого існування, оскільки росіяни налаштовані вбити всіх: і розумних, і глупих, і тих, хто прокинувся, і тих, хто спить. Тому в цьому сенсі прокидання — це питання персональної та національної безпеки, зокрема для збереження державності.
Харків — таке місто для мешканців Луганщини, Донеччини, яке після 2014 року для багатьох стало першим пунктом прихистку. Для мене він теж став першим і, як ми бачимо, «крайнім». Я знайшла себе тут, вкорінилася після 2014 року. Я дуже вдячна Харкову. І щоразу, коли говорю з людьми, які пережили окупацію, мають досвід виїзду, у всіх є якась історія про Харків. Чи є у вас така історія?
Можливо, у мене є історія про Харків як про місто, що для багатьох українців ніби встояло дивом. Спротив, який продемонстрував Харків у 2014 році й тепер, був більш ніж несподіваним. Бо багатьом здавалося, що він не встоїть. Місто достатньо російськомовне, достатньо орієнтоване на російський ринок — економічно, так чи інакше — на російську культуру, близьке до кордону. Тобто всі обставини ніби грали за те, що Харків не встоїть.
Я б хотіла сказати, що для мене це було диво, — але ні. Для мене справдилося все, що я відчувала, знала й розуміла про Харків. Зараз буде така складна композиція, оскільки будь-який чужий міф ніби завжди грає нам не на користь. Але у випадку з Харковом, є момент, який харків’яни зуміли повернути на себе.
Місто, яке вважає себе першою столицею України. Як би це не було накинуто з москви, як би не було зроблено штучно — але це вкорінене. Ми всі розуміємо, що ця кремлівська штука мала знизити рівень нашої історії, показати нас коротшими в цьому світі, нетривалими. Але харків’яни переграли кремлівський дискурс: перша столиця України не могла впасти.
І, можливо, тому я була так сильно впевнена. Хоча гратися й надалі, хто там перший, хто другий, — не найкращий вибір. Я думаю, ми зараз уже й не граємося в цю гру. Але так несподівано це спрацювало на користь харків’ян. Отака у мене історія.
А чи були сумніви, страхи і сподівання на диво вже у 2022-му? Чи була більша твердість?
У мене щодо Харкова — твердість. Ми не можемо розкласти якісь карти таро, але все ж таки щось знаємо, щось відчуваємо інтуїтивно. І от щодо Харкова — це відчуття. Воно тривале від самого початку, від 2014 року. І зараз, говорячи з вами, я намагаюся його перевірити: чи відгукується мені ця твердість? Відгукується.В одному з ваших інтерв’ю я чула тезу, що, заходячи в складні теми й описуючи їх, ти мусиш бути пронизливо чесним. Насамперед перед собою, слабкостями й місцями, де тобі страшно — тоді виходить правда. Мені здається, це важлива оптика, коли ми говоримо про український Схід, про наших окупованих людей. Особливо якщо говорити про території, які зараз називають староокупованими та новоокупованими, і про різність наших досвідів.
Я буду відштовхуватися від живих прикладів, які бачу. Я залишила домівку й була змушена виїхати у 2014 році. Моя колега — після 2022-го. Ми багато говорили з нею про абсолютну різність наших сприйняттів. Тому що я ніколи не забуду, як мені в школі сказали: «Ми вас тут не чекали». І для мене було соромно зізнатися, що я з Луганщини. А представники новоокупованих міст і населених пунктів — навпаки, гордо кажуть: «Я з Донеччини», «Я з Луганщини».
І таких моментів багато в різності наших позиціонувань і сприйняттів. Тож якщо ми говоримо про умовне зшивання Сходу й Заходу, то я би подивилася прицільніше на комунікацію людей із різними досвідами. Як вам здається, чи є проблема? Чи ми перебуваємо в такому плавильному казані, що це не на часі?
Мені здається, що, і ми вчора говорили про це на круглому столі, що бути разом — це завжди робота. Це завжди дія, яку не можна й не варто припиняти, оскільки вона дає нам можливість взагалі-то бути людьми.
І тут ми маємо визнати невеличку або велику перемогу. Переселенці — люди, які покинули окуповані території Донеччини та Луганщини у 2014 році, — як їх назвати? Першої хвилі? Нехай так буде. Тобто ми з вами. Ми взялися до дуже важкої роботи — із деміфологізації нашої малої батьківщини, із перепрограмування словника, накинутого на нашу малу батьківщину кремлем.
Ми могли заплакати й нікуди не вийти з тих заплаканих ситуацій. Але багато хто вийшов і став говорити: не сепаратисти, а окупанти й колаборанти. Не Донбас, а дуже різні між собою Донеччина і Луганщина. Не «русская весна», а, власне, українська весна. Коли Донеччина і Луганщина не тільки відчули — із відчуттям усе було нормально завжди, — а й продемонстрували свою спроможність, спрагу й готовність до опору. Це зробили і в Донецьку, і в Краматорську, і в Луганську, і у великих і малих містах Донеччини й Луганщини.
Це взагалі все могло залишитися в зоні мовчання, бути непоміченим. Оскільки кремлівський міф довго працював на ці стереотипи, міфологеми: Донбас — індустріальний, інтернаціональний, там російська мова. До того додався Янукович як уособлення таких бандитів, як він. Інтелектуалів немає, тільки шахтарі, і всі шахтарі орієнтовані, аби пити. Цей міф був такий міцний і затятий, що іноді здавалося: його не можна розібрати, не можна показати його фейковість.
Але ми зробили це. Це не означає, що наступній хвилі переселенців бути з Донеччини і Луганщини вже було легко морально. Це трагедія, з якою важко жити. Але соціально — вочевидь, легше. Легше сприймаються окуповані люди з Півдня. Там взагалі не було поставлено питання, що хтось там чекав, зачікувався, любив, хотів тощо.
Тобто це велика робота, яку ми з вами намагалися зробити й усе ж зробили. Давайте визнаємо: слово «сепаратисти» взагалі зникло зі вжитку. Просто зникло. Є «окупанти» й «колаборанти». Зі словом ми «Донбас» потихеньку також не те щоб розправляємося, але поставили його під сумнів і показали цю землю різною. Показали спротив.
Колись ми говорили з пані, яка теж досліджує український Схід, що ми — останнє покоління, яке пам’ятає довоєнний Схід, усвідомлюємо це та маємо велику відповідальність. По-перше, аби демаргіналізувати низку історій про вкорінені уявлення. А ще — зберегти свідчення, свою пам’ять, занотувати її та передати далі. Зараз назовні виривається багато історій про зболену частину нашого буття. Мені тут пригадується твір Лєни Лягушонкової — такий український горор, і це теж історія про Луганщину.
А моє дитинство на Луганщині було позитивним. Я про це не напишу книгу, бо в мене немає такого хисту. Але мені здається, що зараз фокус сильно тримається на жорсткості, негативі, на болю. І не лише на болю від суму, що ти не можеш поїхати додому, а й на болю, який ти переживав. І в мене є опасіння, що ми понесемо інформацію про наші території у викривленій картинці.
Ні, ми так не зробимо. Зараз психологи мають напружитися, бо може, я скажу певну нісенітницю. Здається, коли ми отримуємо травму, перше, що хоче зробити психіка, — знецінити її. Працює захисний механізм. Нам треба час від цього знецінення до дороги, де ми побачимо, що щасливих моментів була купа, дуже щасливих моментів.
Але допоки не відірвемо від себе цей шматок, допоки не скажемо, що все було погано й зовсім не потрібно, — це як історія з розставанням із коханою людиною. У момент розставання, не коли вже втомлені й не хочемо, а коли кохаємо, треба багато часу запевнити себе, що він не був тією людиною, яку я хотіла. Але згодом ми можемо спокійно пригадати, що він непогано смажив шашлик і писав непогані вірші. І це хороше, тепле почуття. Воно нічого не змінює, але надає минулому нормальності.
І друга моя ідея щодо книжки Лєни Лягушонкової й тих, хто зараз так пише, — це історія про те, що Донеччина і Луганщина були взірцем радянського експерименту. Куди не кинь — усі компоненти. Так, вони були фасадні, вони не працювали в реальності, але були настільки вкорінені у правильну поведінку людей, що відтворювалися у такий квазірадянський, парадний спосіб.
Тож із цього боку книжки, які ми читаємо як горор Донеччини й Луганщини, — це не про Україну, а про переживання радянського і трошечки пострадянського досвіду, коли радянське ще не завершилося. І в цьому сенсі ці книжки — про здоров’я. Бо цей досвід треба проговорити. Так жити не треба, ми не хочемо більше так. Але ці патерни треба назвати і сказати психологу, що ми пропрацювали радянську травму.
Ми, українці, любимо травму перетворювати на гумор, проживати її в такий спосіб. У нас багато жартів. І я бачу довкола теми Донеччини таке. Є і зворотний бік цього. Ми бачимо людей в окупації, які рекламують відкриття ларька, базару. З нашого боку йде висміювання: «Згадайте, у Донецьк приїжджала Бейонсе у 2012 році, а ви тепер рекламуєте ручки?». З одного боку, це щира жага українців показати українцям, як раніше жилося — і що відбувається зараз. З іншого боку, ми висміюємо своїх людей, і це хвилююча тенденція. Як ви до цього ставитеся?
Тут важливо, хто це робить. У мене є впевненість, що ці жарти й підколи про мешканців Донеччини, Луганщини роблять не кияни, не харків’яни, не львів’яни. Ці питання задають свої. Бо треба добре знати, хто як співав на стадіоні, де як розташовувалися ресторани й підприємства, скільки давала шахта імені Засядька, скільки була зарплата. Треба добре знати цю матчастину.
Тоді це розмова своїх зі своїми. В якомусь сенсі — це виховна розмова, в якомусь сенсі — так, це зведення рахунків. Але між своїми таке можливо. Це домашня сварка. Я не можу сказати, що мене вона сильно бентежить, бо свої зі своїми можуть собі дозволити проводити такі бесіди.
Коли ми стикаємося із практичними речами, бачимо багато прогалин на державному рівні. І це стосується всього: від моменту отримання документів до можливості здобути освіту, навіть середню шкільну. Бо зрозуміло, що папірець, який ти отримуєш у школі в умовній Макіївці, не є дійсним.
І є багато бюрократичних проблем, багато речей, на які держава в силу тих чи інших причин не зважає. Від того складніше комунікувати з людьми, які обирають Україну. Бо мені здається, зараз ти обираєш для себе й маєш повне право вибору. І люди, які обирають, стикаються з відчуттям, ніби ти державі не потрібен. Як працювати із відчуттям, коли ти не є можновладцем, чиновником, але щиро зацікавлений огорнути й довести протилежне.
Молоді люди з окупованих територій обирають Україну, тому що вони обирають свободу. І це дуже важливо. Ми дивуємося, що вони обирають країну, в яку росія постійно цілить ракетами, «Шахедами», авіаційними бомбами. Та попри це молоді люди все одно хочуть бути в Україні — це означає, що вони обирають свободу.
Це означає, що вони готові нести труднощі, пов’язані з таким вибором. Бо свобода — це не перехід з одних обіймів в інші. Це дії, боротьба проти несправедливості, часом очікування допомоги, вміння створювати кола солідарності чи знаходити їх.
Так, держава поводиться безсовісно. Але є «Накипіло». І я думаю, що якби до вас прийшла людина, яка хоче навчатися в Харкові, ви б узяли над нею шефство. Якби людина звернулася по допомогу до іншої організації — не будемо рекламувати всі громадські організації Харкова — я думаю, їй би допомогли.
Якщо людина обирає свободу, обирає самостійно відповідати за неї, то вона приблизно знає, на які інституції в Україні можна спиратися, бо вони ефективні. Йдеться про громадянське суспільство. Я думаю, це такий шлях, таке рішення. І воно нелегке.
Чи є надія, що колись громадянське суспільство зможе трохи розслабитися й передати ці важелі державі, якій ми зможемо довіритися як свідоме доросле суспільство? Чи це просто наша модель, і ми завжди мусимо бути напруженими й активними, зважаючи і на сусідство, і на різність громади?
І так, і ні. З одного боку, чимало державних установ та інституцій досі відтворюють радянську модель. І, як зауважують фахівці з державного управління, є структури, які неможливо реформувати. Поруч із ними простіше створити іншу, що працюватиме нормально та ефективно, як здорова інституція, — а стару тихенько закрити.
Але щоб створити щось нове, громадянське суспільство має продовжувати працювати. Йдеться вже не про горизонтальні простори, а про вертикальну інституцію, яка могла би перебрати на себе, скажімо, функції Міністерства освіти. Я зараз не пропоную закривати Міносвіти. Але нехай буде такий приклад. Це перший момент.
Другий полягає в тому, чи хоче і чи може еліта громадянського суспільства — а в громадянському суспільстві кожен і кожна, хто працює у своїй сфері, уже є елітою, — взяти на себе тягар державного управління. Чи готові ці люди перевчатися та йти на державну службу? Чи готові вони замінити нинішніх чиновників?
Тобто перше питання — чи не простіше побудувати нормальну інституцію замість тієї, яка неефективна, і закрити стару. Друге — чи готові люди з громадянського суспільства самі прийти в державне управління?
І третє: доки частина чиновництва й можновладців не навчиться сприймати Україну як свою державу, громадянському суспільству доведеться працювати, працювати і працювати. Бо саме для громадянського суспільства Україна — своя держава. Вона — дитина. Скільки б їй не було років, для громадянського суспільства вона все ще дитина, яку треба плекати, співати їй колискові, вчити ходити, скуповувати для неї всю найкращу зброю в світі, аби захистити її.
Тож і так, і ні. Думаю, це довгенька історія.
Мені цей образ дитини суголосний із дитиною, про яку писав у своїй книзі Артур Дронь. Він розповідав про хлопчика з Донеччини, де Артур проходив службу. Хлопчик приходив до них у хату, сидів із ними, малював танки. А потім, коли ситуація стала критичною, його мама вирішила виїжджати. В Артура зберігся номер хлопчика, але він і досі боїться дізнатися, що з ним сталося: чи той повернувся назад, чи не прижився на Заході та йому там погано. Але й дізнатися, що йому добре, теж страшно.
Коли ми говоримо про міста й місця, які перебувають в окупації вже багато років, то передусім думаємо про дітей. Про дитину, яка виростає з певним набором знань і з цим багажем іде у світ.
Але я хочу запитати вас про дорослих людей, які на момент окупації, можливо, ще були дітьми, а зараз уже виросли. Мені здається, що ми — і як громадянське суспільство, і як держава — нечасто говоримо, що чекаємо не лише на дітей, а й на дорослих, на літніх людей. Наша держава — це всі. Ми дуже орієнтовані на дітей. Але чи варто нам активніше артикулювати, що ми чекаємо на всіх?
Мені здається, цього досі недостатньо. Ба більше, ми, здається, боїмося говорити про окупованих людей і території в різних контекстах. Ситуація в Олешках стала критичною не за один день. Це відбувалося поступово, але весь світ відводив очі. Скільки таких Олешок на окупованих територіях? Скільки людей там можуть голодувати? Ми не знаємо. І доки ця історія якимось дивним, майже магічним чином не вийде назовні, ми й далі відводитимемо очі. А це погано.
Можливо, нам потрібна інституція, яка називалася б, наприклад, Центром деокупації. Вона могла б щодня виробляти слова й промовляти їх — щоранку й щовечора в радіоефірі. Звертатися до Бердянська, до Скадовська, нагадувати про пам’ятник, який встановили в Генічеську.
Це п’ять хвилин ефіру — і це не міністерство. Тому така інституція не боялася би розробляти стратегії деокупації на різні часові горизонти: на тепер, на випадок, якщо це станеться за 10, 20 чи 30 років. З одного боку, це боляче й чесно: люди можуть повернутися завтра, а можуть — через 30 років. Імовірність однаково невизначена. Але, по-перше, про це потрібно говорити. По-друге, така стратегія необхідна.
А раптом ми взагалі завтра опинимося в Донецьку? Просто прокинемося, росія зникне — і нам треба їхати в Донецьк. Які наші перші кроки? Хто знає, якими вони мають бути? Хто їде? Хто на танках? Хто попереду? Яка частина заходить? Чи заходять разом із військовими цивільні? Як ми це бачимо? Нічого немає. Тож мені здається, що централізована інституція, яка взялася говорити з окупованими людьми і про окуповані території, думати про них стратегічно, говорити про них із суспільством, була би нам дуже-дуже-дуже необхідна й корисна.
Якось я говорила з Артемом Східним. Він багато років був партизаном. Я запитала, чи чув він під час окупації про телеканал «Дім», який створили саме для того, аби прокласти місток між окупованими територіями та Україною. Адже ще у 2019–2020 роках Артем перебував в окупації. Він відповів: «Я вперше почув про нього вже тут, коли мене запитали, чи я його дивився».
Тобто не можна сказати, що держава взагалі не робила спроб. Але чому тоді не було роботи над помилками? Чому спроба виявилася такою факультативною? Виходить, це й була факультативна мета?
Так. Мені здається, що проблема ще й у тому, що ми обрали не ту ціль. Насамперед ми маємо говорити тут, одне з одним. Люди на окупованих територіях позбавлені інформаційної суб’єктності та можливості безпосередньо отримувати інформацію. Дехто вміє знаходити способи, але це далеко не всі.
Тому консенсус насамперед маємо виробити ми. Вільна Україна має про це думати. Тут дорослі — ми, доросла — це вільна Україна. Окуповані люди не мають агентності. Тому канал «Дім», який мав мовити на окуповані території, за самою постановкою мети був, як на мене, сумнівною операцією.
Якось я розмовляла з військовослужбовцем і зізналася, що давно змирилася з думкою: найімовірніше, я вже ніколи не пройдуся місцями дитинства. Я навчилася з цим жити. А він так легко відповів: «А чого ти так вирішила?». І коли таке каже людина, яка понад десять років боронить країну, у мене з’являються певна твердість і навіть план: а що я робитиму, якщо таки повернуся до свого міста? Десь глибоко всередині, бо це моя травма.
А з Артемом Східним я ділилася думкою, що в нас немає візії майбутнього. А він сказав: «Я проти візій, тому що це все фантастика. Коли ти борсаєшся в багнюці, в окопах Донеччини, розумієш, наскільки ти далекий від Перемоги». Це дві абсолютно протилежні думки, й обидві мають право на існування. І все ж таки: чи можемо ми думати про візію та як зробити, аби вона не стала факультативною?
Будь-яка візія, стратегія — це розмова про майбутнє. Моя ідея в тому, що ми маємо розуміти всю варіативність. Можемо бути на Донеччині й Луганщині завтра, а можемо — через десять років. Артем Східний має рацію: коли перебуваєш в окопах і бачиш ситуацію зблизька, розумієш, що швидкого розвитку подій не буде. Але це може статися через 30 років.
А як відбулося об’єднання Німеччини? У них була візія. Вона не була незмінною: кожні п’ять-сім років змінювалися ідея, стратегія, як саме відбуватиметься об’єднання. Це не було надуманою цінністю чи красивою декларацією. Це була робота. І зрештою ця робота дала результат.
Не можу не запитати вас про локальні скандали, які виникають навколо проговорення власного досвіду в інформаційному просторі. Пригадую коміка Фелікса Редьку, який у 2022 році, виступаючи у Львові, отримав зауваження щодо русизмів і видав такий спіч: мовляв, ви зростали на піснях Скрябіна, а я — на піснях Тітоміра.
У 2022 році його підтримала велика кількість людей. А зараз ця історія вже сприймається інакше: навіть ті, хто підтримував, розуміють, що ми мусимо рухатися далі. І тут з’являється поетка, яка читає вірш «Легко бути українцем», — і це дає новий виток історії.
З одного боку, важливо усвідомлювати різність наших досвідів, зросійщеність, чесно знати історію пращурів. Можливо, хтось із них був зрадником, хтось мав багато орденів і медалей, був членом кпрс тощо. Цього не можна викреслити чи відкинути, з цим треба жити. Але водночас є спроби перевести цю розмову в площину: «Пожалійте мене, я не такий, як ви. Ставтеся до мого досвіду з більшою увагою, ніж до свого». Незрозуміло, як із цим взаємодіяти в суспільстві.
Рецидив цілком передбачуваний для тих, хто вивчає когнітивну війну, яку веде росія. Тут узагалі нічого нового не сталося. Вона завжди працює там, де є лінія напруження, якась тріщина і завдання довести ситуацію до розколу.
Тому те, що ми знову чуємо про «тітомірщину», «рускомірщину» — з одного боку, викликає величезний подив. А з іншого — одразу виникає думка: росія не може досягти успіху на фронті. Попри все, вона не може досягти успіху й на міжнародній арені. Єдиний успіх, на який вона може розраховувати, — розкол України. Кілька разів їй це вдалося, тому вона продовжує це робити.
Якими мотивами керуються люди, які транслюють такі речі, я не знаю. Це може бути глупство, монетизація чи робота на ворога. Триває когнітивна війна, і зараз росія намагається прорвати саме цей фронт — це абсолютно очевидно.
Моя наступна думка — ми не маємо створювати ієрархію болю й не маємо монетизувати біль. Ми маємо поважати його й розуміти, що кожен і кожна з нас так чи інакше є носієм травми. У цьому ми солідарні. Але вимагати для себе особливого ставлення лише тому, що тобі відкусив вухо Тітомір, — це смішно. Це жалюгідно.
Історія не пробачає незасвоєних уроків. Ми можемо побачити це на прикладі власної держави. Які уроки з 2014 року ми так і не засвоїли?
Ой, ні, не будемо вмикати викладачів і нав’язувати людям, які уроки їм треба вивчити. Ми різні, наші досвіди відмінні. Якась частина з нас уже може викладати в Гарварді уроки, як зберігати цінності й чесноти, як бути воїном, як залишатися тим, хто десять років на фронті. Інша частина може сказати, що вона ще в процесі: на столі лежить купа книжок, які треба прочитати, бо людина ще не все про себе розуміє. А хтось іще навіть букв не вивчив. Тому ми всі проходимо власні, персональні уроки.
Але нам треба поставити собі переможну галочку, тому що як країна ми тримаємося непогано. Ми стоїмо, не розколюємося, даємо опір. Якщо ж говорити, чи є це головним уроком, який нам варто було засвоїти, — то академія Гоґвортсу просто плаче сльозами, бо не знає, що ще нам викладати. Адже це не лише урок, а й диво.
На початку повномасштабного вторгнення Сергій Жадан опублікував світлину біля українського прапора на флагштоці в Харкові. Це були найперші дні. Йому написали, що за такі тексти й вчинки йому обов’язково треба дати Нобелівську премію. А він відповів: «Мені достатньо прописки в Харкові». А чого достатньо вам зараз?
Мені — Перемоги. У мене амбітні плани. Мені потрібна Перемога. Я в це вірю, ми цього досягнемо. Більш нічого.
Уявімо, що завтра їдемо в Донецьк. Що ви зробите найперше, якщо мовити про візію?
Ми починали з того, що люди мають говорити пронизливо й чесно. Якщо хочуть сказати щось хороше, мають говорити чесно. Тому я не знаю відповіді. У мене були плани, а тепер… Не знаю.
