Погляд на український театр із-за кордону
Ми відвідали прем'єру «Бука» в драматичному театрі в польському місті Бидгощ. П'єсу до неї написали українські драматургині Лєна Лягушонкова та Катерина Пенькова, режисерка вистави — Ольга Турутя-Прасолова, одна з акторок — Женя Доляк.
Ми спілкувалися з усіма окремо про досвід роботи в Україні та за кордоном, а отримали відповіді, які склалися в одну послідовну лінію: проблемі освіти та працевлаштування, насильство в театрі, відсутність поваги до особистості, злобна конкуренція. Дуже цікаве питання: чому, попри такий бекграунд, наші митці та мисткині конкурентоспроможні за кордоном? І ми знайдемо на нього відповідь.
А також розповімо трохи про українську театральну внутрішню «кухню» та як влаштований театр у Польщі та Португалії.
Португалія, Teatro Circo de Braga
Ольга Турутя-Прасолова рік працювала в Португалії та розповіла про місцеві театри. Будівля театру належить державі та працює незалежно від того, чи є в цьому місті театральна трупа. Вона оснащена однаково добре: хоч у селі, хоч у столиці Португалії, зокрема, працівниками театру. Тобто освітлювачі, звукачі, всі, хто працює на сцені, адміністрація знаходяться на місці. Завдяки цьому театральні трупи можуть показувати репертуар по всій країні.
У Португалії є національні театри, які працюють на одному місці, як в Україні. Але більшість театрів — недержавні, і вони спонсоруються великими корпораціями. Театральна трупа шукає спонсора, який буде її підтримувати. Такі спонсори знаходяться, бо держава спонукає до цього, робить знижки тощо.
«Наприклад, театр у Бразі та художня галерея спонсоруються великою будівельною компанією. Вона займається забудовою конкретно Браги, і не так хаотично, як будстрої в Харкові або в Києві. Вони навіть архітектуру розбудовують під кутом зору культури, задаються питаннями: хто ми, сучасні португальці, куди йдемо, яке обличчя нашого міста. Це вважається престижним», — розповідає Ольга.
Після початку повномасштабного вторгнення 10 українських театралів та 10 митців отримали можливість завдяки будівельній компанії 12 місяців працювати в театрі та художній галереї в Бразі. Серед них опинилася Ольга Турутя-Прасолова. Вона робила майстеркласи для українських тимчасових переселенців, брала участь в експозиціях і виставах, робила перфоманси, присвячені Україні, подарувала Президенту Португалії власноруч вишитий хрестиком значок із нашим гербом. Дуже хотіла поставити спектакль про війну в Україні, але керівництво театру це не зацікавило. Натомість їй дозволили поставити «Лісову пісню».
Ольга розповіла, що у спонсорів та держави свідоме ставлення до театру, а от у самих громадян цікавості немає. Вони в театр не ходять, натомість люблять футбол і концерти. Оля згадує, як бачила виступ співака, бо будівля театру працює і як концертний зал:
«Коли він вийшов на сцену, я почала за нього переживати. Я думала, з ним щось станеться, бо в нього була, мабуть, початкова стадія Паркінсона. Виступ був страшенно архаїчним: музика, голос, репертуар із далеких 80-х, а то й 70-х. Іво Бобул — хлопчик порівняно з цим чоловіком. Зал був повний вщерть. А коли був театральний фестиваль із виставами театрів з Італії, Сакартвело — їм було абсолютно байдуже. Хоч місцева прем'єра, хоч міжнародний театральний фестиваль, хоч гастролі місцевої зірки-актриси — вони не проявляють зацікавленості. Можливо, це не цікаво у Бразі, а в Порту, в Лісабоні — інша ситуація».
В Україні ж навпаки: державі театр часто заважає. Від мінімального фінансування постійно хочуть щось відібрати, принаймні ми це багато років поспіль спостерігаємо в Харкові. При цьому повні зали: до повномасштабного вторгнення часто в аварійних холодних будівлях; зараз — на паркінгах, підвалах і навіть внутрішніх дворах, через заборону харківським театрам працювати (із міркувань безпеки). Це феномен треба досліджувати: держава, якій не потрібна культура, — і люди, яким культура потрібна.
Після Португалії Ольга повернулася у свій Харківський драматичний театр, який нарешті втратив у назві приставку «рускій» та ім'я Пушкіна. До цього режисерка свого часу доклала багато зусиль. Тоді їй казали, що це не її справи, це проблеми держави, взагалі просили не лізти. Невідомо, чи вдалося б довести справу до кінця, якби не повномасштабне вторгнення.
Україномовна від народження Ольга приїхала до Харкова з Одещини. Вона намагалася ставити українською, а їй казали, що потрібна постановка «Онєгіна», бо театр імені Пушкіна. І це вже після 2014-го. Лише через кілька років їй нарешті вдалося вийти до глядача з українським репертуаром. На головну сцену її з ним не пустили, тож вона ставила на малій. На «Лісовій пісні» та «Украденому щасті» не було вільних місць.
Уже після повернення з Португалії Турутя-Прасолова нарешті поставила Intermezzo Коцюбинського на головній сцені, куди її також не хотіли спочатку випускати. Та тільки-но відбувся генеральний прогін, як військова адміністрація заборонила театрам працювати. Зарплату майже не платили: немає грошей, театри зачинені... Так Ольга опинилася в Польщі, де отримала запрошення поставити спектакль у драматичному театрі в Бидгощі. Там минули три місяці роботи з проживанням у театрі.
Польща, Teatr Polski w Bydgoszczy
Ми відвідали прем'єру «Бука» в Бидгощі. В залі не було жодного вільного місця: глядачі дивилися уважно, сміялися, довго аплодували, коли акторки та режисерка вийшла на уклін. Я аплодувала стоячи, але Турутя потім пояснила мені, що в Польщі так не роблять.
Ці правила порушила не тільки я, а й чоловік актриси Дагмари, яка грала у виставі з Женею Доляк. Вона приїхала в Бидгощ з іншого міста, аби долучитися до постановки. (Спойлер: увечері був другий показ, і весь зал встав під час оплесків).
П'єсу «Бука» Лєна Лягушонкова та Катерина Пенькова писали у розпал карантину. Потрібні були нові форми, тобто замість звичайних 30 дійових осіб, хора та підтанцовки треба було на одну-дві особи написати виставу, яка могла б легко «кататися». Замовником був режисер Макс Голенко, референсом був британський серіал «Погань/Флібег».
Прем'єра мала відбутися 5 березня 2022 року в Одесі в театрі імені В. Василька. Це була копродукція з київським «Диким театром». Також планували покази в Києві та Польщі. Робота над виставою була майже закінчена, та російське вторгнення внесло корективи. Виконавиця головної ролі актриса Женя Доляк опинилася в Бидгощі, а через півтора роки туди приїхала Турутя-Прасолова та поставила виставу заново. Найцікавіше, що Женя раніше вже грала у виставі Ольги, коли була студенткою, у київському театрі імені Івана Франка.
Ольга Турутя розповідає, що в Польщі режисер може запросити когось з іншого театру. Актор може приїхати в театр, відрепетирувати виставу, відіграти її, а потім приїздити кілька разів на сезон. Завдяки тому, що постійно міняються актори та режисери, немає цієї «стоячої води».
Коли тема вистави тригерна, неоднозначна (торкається релігії, насилля тощо), адміністрація театру попереджає: якщо вам ця тема нецікава, вам неприємно знаходитися в залі, ви можете покинути свої місця. Гроші за квиток повернуть, але глядачі приходять стабільно.
Із Турутею-Прасоловою ми спілкувалися в її просторому номері, двома поверхами вище глядацької зали. Тут гарні умови проживання: обладнана всім необхідним велика спільна кухня, душові на кілька номерів, все чисте й нове, є щоденне прибирання. Сам театр, головна сцена — наразі на реконструкції, його розширюють. Вирішили, що він надто маленький для міста з населенням 350 тисяч. У сусідньому місті Торунь, де проживає менш як 200 тисяч людей, під час швидкої прогулянки ми бачили цілих три театри.
Ольга розповіла, що у Польщі встигла побувати на міжнародному фестивалі. Зал переважно був повний. Єдине, що засмутило, — було небагато людей на проєкті «Кіберельф» місцевої режисерки Магди Шпехт, присвяченому війні в Україні. Вона бореться з дезінформацією, допомагає спростовувати фейкові новини, які поширює російська пропаганда.
«Мене розчулило, що вона взяла собі собаку з Харкова. Магда сказала, що насправді зробила виставу, аби показати свого класного пса. Плакали всі. Про собаку мене зачепило, бо собачки ні до чого, вони не мають страждати».
Майже три місяці роботи в польському театрі над виставою минули, і тепер Ольга знає, що таким би хотіла бачити й український театр і ставлення до роботи і до процесу:
«В Україні помічник режисера чекає розпорядження та інколи боїться щось запитати, а в Польщі помічник режисера знає, що йому робити. Це було таке полегшення, бо мені не треба було слідкувати ще й за його роботою: коли починаються репетиції, чи всі на місцях. І це не тому, що у нас гірші помічники режисера, а в Польщі кращі. У нас вся система працює неправильно. В Україні є традиція, що режисер — це головний диктатор і тиран у театрі, він всіх нагинає, дає розпорядження. А якщо вистава не вдалася, то винні будуть актори, або хтось інший крайній знайдеться в будь-якому випадку.
У польському театрі художник з освітлення повністю оформлює виставу сам. І тільки якщо це зовсім суперечить задуму режисера, вони щось обговорюють. Під час роботи над «Букою» художниця з освітлення прийшла з повністю готовою ідеєю: вона поставила світло, не питаючи про переходи та репліки. Тобто кожен відповідає за свій шматочок, і результат від цього вищий. Бо режисер може помилятися, і він не має розбиратись досконало у світлі: є спеціальна людина, яка на це навчалась.
В Україні я намагаюся запровадити цю систему. І коли приходить художник з освітлення, я йому не кажу, що робити. Мені подобається, коли у людини є власна ідея. Ну, звісно, якщо це притомна людина, професіонал. Художник по костюмах і декораціях у Польщі теж митець. Він прочитав твір, отримав порцію натхнення, намалював, що вважає доречним і потрібним. І це вже робота режисера, як він склеїть між собою художника з освітлення, художника з оформлення сцени й костюмів і звукорежисера», — поділилася режисерка.
Актриса Женя Доляк приїхала в Бидгощ після початку повномасштабного вторгнення у березні. Вона грала у виставі «Бука» і розповіла нам про різницю в підходах до процесів у польському та українському театрі:
«Це питання дебільної ієрархічності в таких структурах, як театр. В Україні є режисер — і це значить, що режисер панує над актором. А тут я відчуваю рівність».
Ольга Турутя вважає, що для змін в українських театрах треба починати з університетів.
«Я не знаю щодо акторів, але навчання на режисурі я не можу навіть навчанням назвати. Я чомусь навчилася, бо хотіла навчитися, піддивлялася за студентами. Єдиний педагог, який учив, давав нам теорію — це був покійний вже Русабров Євгеній Теодорович. Після такого “навчання” виходять режисери, які насамперед, і це дуже погано, починають із приниження, бо їх, імовірно, також принижували. У Польщі цього взагалі немає, тут є повага до особистості. Ми ж ще у якомусь середньовіччі в цьому сенсі. Мені це не подобається».
Актриса Женя Доляк здобула освіту в Києві, працювала в Одесі, а Ольга навчалася та працювала режисеркою в Харкові, їхні думки перекликаються.
«Як актриса, відчуваю себе в Польщі набагато впевненішою у своїх силах. У мене змінилось сприйняття роботи. Що я ненавиджу ще з університету? Слово “служити”. Типу, все заради театру, жертовність якась непотрібна, яка сильно виснажує тебе. На кожній репетиції складалося враження, що від твого таланту залежить, чи цей Світ вистоїть. Тобто на тобі дуже сильна відповідальність. В Одесі мені була нав'язана така думка, що театр — це сім'я.
У Польщі я просто йду на роботу, отримую задоволення, я граюсь. І я не вношу побутовий драматизм у те, що роблю, тут немає сакральності і жертвоприношення. Театр не є для мене останньою інстанцією. Через це включається свобода, легкість — і це такий кайф. Це, по-моєму, найважливіший скіл, який я тут отримала.
Ще тут ти можеш запропонувати все, що завгодно, імпровізувати — і тебе не будуть оцінювати. У мене був страх на першій роботі зробити помилку. Бо за неї висміють, розіпнуть або почнуть заздрити, якщо це хороша ідея. Хотілося, аби в Україні перестали оцінювати одне одного, бо можна спробувати багато різних варіантів і вибрати. І це все можна зробити без злобної конкуренції. Це перше. І друге — це совкова ієрархічність, яка ставить тебе від самого початку нижче від когось».
Драматургиня Лєна Лягушонкова, яка з 2022 році працює за кордоном, наче продовжує думки акторки та режисерки:
«Мені не подобається сакралізація театру, ніби це храм мистецтва. Там працюють люди, і це, в хорошому сенсі, виробництво. Якщо ми не будемо дотримуватися умов, то у нас не буде продукту. Особливо що стосується менеджерської адміністративної області, є абсолютно чіткі критерії: повинна працювати комунікація, доставка людей, узгоджені графіки співпраці, повинна бути гарна промоція, якийсь фідбек.
А наш радянський і пострадянський спадок ми, на жаль, не можемо подолати, коли все перекидають на інших. Менеджерська, адміністративна, комунікаційна частина сильно провисає. Коли ми з Катею в Харкові підписували умови співпраці з театром, жінка з бухгалтерії спитала, чи ми члени Союза письменників. Нам навіть не було, що відповісти...
Або театр Заньковецької у Львові запросив нас на фестиваль литовської драми. Якщо доставкою литовських учасників займається посольство Литви, то доставкою українських учасників не займається ніхто — і в цьому відмінність підходів. Ти все маєш купити сам, просити, щоби компенсували, нагадувати.
А за кордоном із тобою комунікує менеджер. Є РR-відділ, який тебе зводить з людьми та відповідає за промоцію. Інший відділ займається логістикою, бронює тобі готелі, купує квитки, зустрічає. Ще один окремий відділ узгоджує з тобою всі контракти: на використання або доопрацювання тексту, на тлумачення, на титри. В Україні ти просто в контракті щось підписуєш, бо “люди хороші, вони тебе не обмануть” — і звісно, завжди обманюють».
В Європі уважно ставляться до прав та свобод людини і від сакралізації мистецтва поступово відмовляються. Лєна Лягушонкова пояснює, що сакралізація мистецького процесу включає сексуальне, фізичне, психічне насильство, неоплачувану працю, недотримання прав робітників та робітниць — і це є порушення законодавства. Лякушонкова, яка навчалася в університеті в Луганську, продовжує думку Туруті-Прасолової: така система, на жаль, пішла від освіти, де людина виховується на насильницькому штибі.
«В Європі я відчуваю повагу до себе як до спеціалістки. Бо в Україні, якщо тобі менше 50 чи 60 років, ти не існуєш, ти просто дівчинка. Поки не посивієш, будеш дівчинка. Якщо ти не член Союзу письменників, то ти — безіменна дівчинка. І це моя болюча тема, у тих, хто обслуговує митців — менеджери, адміністратори — у них є така фішечка: спотворювати твоє прізвище», — поділилася накипілим Лягушонкова.
Я зауважую, що люди багатьох інших професій переживають, що їх не візьмуть нікуди після 40 років. Лєна Лягушонкова та Катерина Пенькова сміються та кажуть, що в їхньому випадку і не візьмуть, і не заслужили.
Із драматургинями ми спілкувалися в фойє театру перед прем'єрою. До нас підійшов високий, доволі молодий чоловік із темною бородою, простягнув мені руку та сказав: «Войтек». Це був директор театру в Бидгощі. Після вистави був фуршет із вином, куди запрошені всі глядачі: такі правила на прем'єрах. Войтек височів над натовпом і висловлював подяки всім, залученим до постановки.
Напрошується питання: чому наші актори, режисери, сценаристи з такої недосконалої системи, із поганою освітою виходять сильними спеціалістами? Вони приїздять за кордон, і їхній рівень не нижчий за місцевих колег. Наші героїні доводять це власним прикладом і вдалою прем'єрою.
Ольга Турутя вважає, що справа не в майстерності чи професії, а в тому, що українці мають іншу ментальність. Ми все життя пробиваемся. Ти нічого не можеш отримати просто тому, що ти народився в цій країні та навчався в університеті. Ти за все мусиш боротися, навіть за робоче місце. Бо в Україні не можеш просто вислати резюме та прийти на співбесіду в театр. Ні, тебе має привезти знайомий дядя Сірьожа за ручку і сказати: оце моя племінниця, це мій друг, кум, брат, сват. І ми навчилися пробиватися через все, бо нам дуже треба.
«Окрім того, що я мушу думати, як зробити, щоб робота вийшла вдалою, я мушу думати, як мені подолати бюрократичні та особисті кордони. Мушу стрибати через ці бар'єри, яких на папері не існує, але вони існують в житті».
Турутя-Прасолова розповідає: якщо тебе не привів керівник курсу після університету, ти не потрапиш в театр. Наприклад, є режисер, який працює у великому театрі в Києві, викладає в якось університеті. І він бере свій курс і приводить в театр. Так само є акторські династії: батько привів сина, дочку, внучку, правнучку, і вся родина служить.
«Навіщо ми тоді випускаємо скільки акторів щороку, нащо стільки режисерів, коли ніхто з них не може потрапити в театр?», — питає режисерка.
Історія Жені Доляк, яка навчалася в Карпенко-Карого в Києві, підтверджує такий стан справ. Женя чула від викладачів на кафедрі, що вона буде зіркою, що у неї талант. Але реальність відрізнялася від того, що казали в університеті. Дівчина два роки шукала роботу в різних театрах Києва, і всюди їй казали, що вона талановита, але місця для неї немає. Після університету Женя тричі була у театрі Франка в Києві, двічі в ТЮГі, тричі в «Молодому».
«У мене почався когнітивний дисонанс, бо я не могла розкласти слова водночас: що я талановита і що для мене немає місця в театрі», — каже Женя.
Треба було заробляти гроші. Майже вісім років після університету Женя працювала асистенткою режисера по акторам на кіновиробництві. Вона бачила колег, знайомих, приносила їм чай, каву, викликала їх на майданчик, розв'язувала організаційні питання.
Женя каже, що їй дуже пощастило з театром у Бидгощі. У маленькій трупі з нею всього 16 акторів. Для порівняння, в Одесі (куди Женя влаштувалася, майже випадково опинившись на прослуховуванні) було 60 акторів, половина — мертві душі, ще частина — прими-балерини, і ще є бабці, які навіть не приходили в театр, а отримували найвищу зарплату. А молодняк, який грав і четвертий грибочок у третьому ряду, і головні ролі, отримував найменшу зарплату.
«Не було рівноваги щодо того, скільки ти робиш і скільки отримуєш — і це дуже фруструє», — зізналася актриса.
Фіктивні прослуховування й конкурси, бюрократія, «мертві душі», «совковий» спадок, кумівство — реальність наших театрів. Саме через любов до українського театру ми хочемо про це сказати. Українські театри потребують реформ. Та кому робити реформи, коли на керівні посади назначають людей із минулого, які здатні робити пострадянський, а не сучасний театр.
Ользі Туруті-Прасолової колись вдалося отримати посаду в Харківському драматичному театрі, на деякий час вона навіть стала головною режисеркою. Коли вона повернулася з Португалії, зіткнулася із забороною театрам працювати. Коли повернулася з Польщі, вийшло розпорядження, що фінансування харківських театрів скоротять вдвічі, оскільки сфера культури є збитковою. До цього і так щороку треба було виборювати свою маленьку, одну із самих низьких на ринку зарплату. Режисерка хотіла звільнитися, але натомість відновлює виставу «Украдене щастя».
Це наочно ілюструє, який це щоденний виклик та самопожертва: «служба» в харківському театрі. Де взяти сили, коли і без того мізерну зарплату постійно намагаються скоротити, коли театрам заборонено працювати, коли не вщухають повітряні тривоги та є регулярні ракетні атаки. Як нам зберегти наших режисерів і акторів, якщо у держави раніше не було бажання підтримувати театри, а зараз немає можливості?
Ольга розповіла, що її театр та інші належать обласній адміністрації, звідти й фінансуються. При цьому до області театри не мають ніякого відношення, вони навіть не їздять туди з гастролями, ніколи не їздили. У харківському обласному бюджеті на 2024 рік заклали на театри 50 мільйонів гривень, при тому що в міському бюджеті на безкоштовний проїзд виділили 1,2 мільярда гривень.
До того ж театрам заборонили працювати, бо ж Харків — прифронтове місто, водночас працюють великий ТРЦ «Нікольський», зоопарк, ресторани, бари, де проводять концерти.
«Все працює, крім театру, театру працювати не можна, жодному. Думаю, якщо щось забороняють, це ознака неспроможності влади вирішити питання. Має бути компроміс, має бути рішення. Не можна працювати в приміщенні театру? Окей, а де можна? А чому одним можна, іншим ні? Скільки в Харкові театрів, чому всі просто припинили існування? Ясно, що ми живемо в умовах війни; здається, це питання неважливе. Але ми вже побачили, що ця війна якраз за нашу мову і культуру, а не тільки за територію».
Женя Доляк залишається працювати в Бидгощі, їй там дуже подобається. Вона довго боролась із «провиною вцілілого», а тепер просто звідти допомагає, донатить на ЗСУ. В Польщі актриса працює, заробляє гроші. А якби залишилась в Україні, то, ймовірно, опинилася би без роботи та потребувала допомоги сама:
«Я багато переосмислила щодо себе. У сенсі, що кожна людина потрібна, цінна без будь-якої причини, і що треба вчитися любити себе. Я не кажу, що повністю знайшла якийсь дзен. Але все, що зі мною відбулося до польського театру, я зараз сприймаю як тригер, на жаль».
Війна вочевидь затягується, і митці їдуть працювати за кордон. Порівнюють, що в Україні вони постійно долали якісь перепони, аби продовжувати займатися мистецтвом, а в Європі кращі умови. Що нас взагалі чекає далі? Лягушонкова каже, що їй страшно про це думати:
«Мені не хочеться, щоб Україна перетворилася на якесь гетто. Дуже боюсь, що ми зависнемо в цьому позачассі, бо конкурентоспроможні митці виїдуть, а ті, що залишаться — огородяться якоюсь залізною завісою, де будуть продовжувати розбудовувати фантомну, пострадянську колоніальну спадщину.
Ми не будемо жити добре, треба це усвідомити. У нас буде велика криза, коли війна закінчиться. Мені хочеться, щоб в Україні був театр, мистецтво. Як було це в Польщі, коли закінчилася Друга світова війна. У них постав міцний театр і об'єднав суспільство. Театр завжди був в опозиції до влади, і тому був дуже сильний. Я сподіваюся, що ми станемо відкритим суспільством. Для мене це, напевно, якась основа».
Катерина Пенькова сказала, що вже зараз весь час точаться спори в українському творчому середовищі навколо питання: «Чому ти не повернувся? Чому ти не працюєш зараз в Україні?». Вона розказує про колежанок, які за кордоном вперше в житті працюють на ставку. У них є повне забезпечення, аби вони робили лише те, що хочуть. Писати, наприклад, тексти, якщо беремо драматургію. В Україні їм доводилося цю професію поєднувати з чимось ще, із додатковим заробітком. Адже заробити лише драматургією в Україні неможливо.
Тож говорити, що мусиш повернутися в Україну і сидіти тут без грошей, немає сенсу. Ти не зможеш навіть відправляти донати на ЗСУ. Обидві драматургині кажуть про бажання та необхідність підтримувати ЗСУ, бо якби росіяни нас повністю окупували, Європа б нас не підтримувала. Ми просто розчинилися б серед інших біженців та змагалися б із ними за соціалку. Нас було би шкода, та не було б поваги.
Хочеться фіналізувати маніфестом від Лєни Лягушонкової. Можливо, це навіть сучасне «І мертвим, і живим, і ненарожденним землякам моїм»:
«Як би ми не були втомлені, мусимо говорити про Україну, репрезентувати цю тему. Це дуже важко. У Польщі легше. Коли я працювала в Німеччині, завжди знаходилася в конфронтації. Про що б ти не казав, третє чи четверте питання буде про Достоєвського. На нас, на українських митцях і мисткинях лежить величезна, неохоплена нами за життя задача: ми мусимо стати експертами, експертками та розказати світу про росію.
Це трішечки наша дитяча, інфантильна позиція: чекати, що хтось із Заходу прийде та опише нашу війну. Ні. Це наша відповідальність. Ми повинні зростати. “Ребята, ви не знаєте, ми зараз розкажемо вам”. Той міф мусить бути похований. Це болісний процес — розбирати себе: де в нас шароварщина, де в нас байрактарщина, де ми себе об'єктивізуємо. Коли люди багато років були поневолені, свідомість працює так, що ти починаєш у голову інтерв'ювати те, що про тебе кажуть. Це ніби терапія, її потрібно зробити».
