«Я не із Заходу, я соборна», — каже Оксана Забужко, щойно мова заходить про умовний поділ України по Збручу. Під час візиту до Харкова письменниця відвідала літературний фестиваль «Меридіан Харків» і поговорила з «Накипіло» про стереотипи між Сходом і Заходом, День Соборності як українське «ніколи знову», роль армії у формуванні національної єдності та втому суспільства на п'ятому році великої війни.
Також ішлося про роман «Польові дослідження з українського сексу», його нове прочитання через 30 років після виходу, Харків як місто-фортецю та чому справжню розмову України зі світом ми лише починаємо.
Про Соборність, Схід і Захід та війну
Пані Оксано, вітаю. Я галичанка, яка переїхала до Харкова. Бо коли приїхала сюди вперше, зі мною сталося те, що свого часу заповідав Юрій Шевельов: раз приїдеш до Харкова — і вже не знаєш, як звідси поїхати.
Тому мені хочеться побудувати розмову навколо теми, яка для мене дуже особиста. Як розмову двох жінок про Схід і Захід України, про стереотипи, які навіювалися століттями. Про умовну межу по Збручу, що досі є в наших головах, хоча давно не існує на мапі.
Одразу вас переб'ю: я не із Заходу. Я соборна.
Тоді як розмову двох соборних жінок. Я росла в середовищі, де Схід часто асоціювали з чимось зросійщеним: мовляв, там говорять лише російською і далекі від української культури. Водночас мій хлопець родом із Горлівки виріс із зовсім іншими стереотипами: про «страшних бандерівців» на Заході. Насправді ж ми обоє давно переконалися, наскільки ці уявлення далекі від реальності. Мені цікаво: а якими були ці уявлення у вашому дитинстві та юності? Чи існував для вас тоді цей поділ на Схід і Захід?
У нашій родині ця історія сталася на два покоління раніше. Коли батьки одружувалися у 1959 році, жодна з родин не була задоволена: для одних це був шлюб із «совіткою», для інших — із «бандерівцем». І це дуже показово. Ми часто говоримо про стереотипи між різними регіонами України як про щось природне й органічне, але насправді їх роками цілеспрямовано підігрівали. Поділ українських земель між різними імперіями давався взнаки не одному поколінню, його постійно підтримували й використовували.
Якщо подивитися на російські карти поділу України, які з'явилися на початку 2000-х років, стає очевидно: їхня мета — обнулити нашу соборність. Повернути нас до стану початку ХХ століття, коли українці по різні боки фронту воювали одне проти одного в мундирах чужих армій.
Цей досвід, до речі, добре описаний в українській літературі, особливо галицькій, але ми досі недостатньо його проговорили. У нас було ціле сторіччя історичних травм, які накладалися одна на одну. Для мене одним із найсильніших образів залишається момент, коли по різні боки окопів Першої світової війни опинилися люди, які говорили однією мовою. Коли виявилося, що в солдата по той бік фронту на грудях лежить «Кобзар», а в кишені — вишита матір'ю сорочка. Саме тому День Соборності для мене — це наше українське «ніколи знову».
Це дуже особиста історія. У нашій родині зберігався переказ про родичів, які були дотичні до подій Української революції. З батькового боку один із родичів із Волині добровольцем пішов до війська Петлюри. З материного боку брат моєї бабусі, студент Київського університету Святого Володимира, перед тим як зникнути безвісти, встиг розповісти рідним про Софійський майдан у день проголошення Акта Злуки. Про той золотий гомін, про відчуття свята й національного єднання.
Відтоді ця історія живе в нашій родині як заповіт. Заповіт Соборності, який не можна зрадити. І навіть шлюб батьків я сприймаю як його продовження, як свій маленький День Злуки. Бо головний урок нашої історії дуже простий: українці більше ніколи не повинні стріляти одне в одного з різних берегів Збруча чи Дніпра. Ми більше не маємо воювати в мундирах чужих армій. Лише у власному війську. І лише за Україну.
Ви згадали про історичні травми, які століттями формували українське суспільство. На початку повномасштабного вторгнення здавалося, що українці остаточно подолали старі поділи й об'єдналися перед спільною загрозою. Водночас зараз дедалі частіше чуємо розмови про нерозуміння між різними регіонами, різний досвід війни і взаємні образи. Як, на вашу думку, повномасштабна війна вплинула на стереотипи між Сходом і Заходом України: послабила чи, навпаки, надала їм нових форм? І що може допомогти нам зберегти відчуття єдності?
Давайте повернемося до того, хто в якому мундирі. Не забуваймо дуже просту річ, якої не було протягом усього цього травматичного сторіччя: у нас є власна держава і власна армія. Між іншим, найсильніша армія Європи.
Немає потужнішого плавильного казана для нації, ніж армія. Там можуть жартувати одне з одного, дражнити закарпатців за їхній діалект, підколювати когось іще. Це нормально: військо є військо. Коли багато великих хлопців збираються разом, обов'язково когось будуть підсміювати. Але водночас саме армія стирає кордони між регіонами.
Сьогодні поруч воюють луганчани, горлівчани, одесити, закарпатці, галичани, волиняни, наддніпрянці. Вони говорять різними діалектами, часто — суржиком. Якщо чесно, наша армія переважно суржикомовна. Але вони прекрасно розуміють одне одного. Саме там усі лінії поділу, які десятиліттями малювали путін і його попередники, зникають абсолютно природно.
Те, про що говорите ви, — на мою думку, має іншу природу. Це не конфлікт між Сходом і Заходом, а вторинна психотравма людей, які переживають війну в дуже різних умовах. Коли одні міста щодня під обстрілами, а в інших навіть немає комендантської години — неминуче виникає відчуття несправедливості. Я сама колись поїхала на Закарпаття й лише на четвертий чи п'ятий день усвідомила: стоп, я ж в Україні. Чому ж враження, ніби я за кордоном? Бо немає тривог, не звучать сирени, навколо тиша — шумить річка, шумлять сосни.
І тут є ще одна важлива річ. Як письменниця, я намагаюся стежити за суспільними настроями. Те, що ми бачимо зараз, на моє переконання, — це передусім наслідок суспільної втоми. П'ятий рік великої війни — це п'ятий рік накопиченого роздратування. Є багато людей, які не можуть напряму спрямувати свою лють на ворога. І тоді ця лють обрушується на ближнього: на сусіда, на когось, кому, як здається, живеться легше, хто перебуває в безпечніших умовах.
А зрештою — на тих, хто виїхав за кордон. Ми постійно бачимо це в соцмережах. Варто людям, які виїхали, щось сказати про події в Україні, одразу здіймається хвиля агресії: мовляв, виїхали — то мовчіть, не розповідайте нам, як тут жити, приїдьте й посидьте під бомбами. Тож я не вважаю, що це історія про Схід і Захід. Це радше розлом по іншій лінії: лінії болю, кому більше дісталося та хто яку ціну платить за цю війну.
Про «Польові дослідження з українського сексу», Америку та що не побачили в 90-х
Як поетка, я теж намагаюся стежити за суспільними настроями.
Прийміть мої співчуття.
Так, мене це болить. Я коли пишу, від того дуже слабую. Якщо ж говорити про суспільні настрої, ви надзвичайно точно вловили їх ще у 90-х, коли написали «Польові дослідження з українського сексу». Здається, тоді цей роман не до кінця зрозуміли. Багато хто зосередився на слові «секс», хоча насправді книжка значно ширша: вона і про постколоніальну травму, і про ідентичність, і про свободу. Як вам здається, чи є сьогодні нове прочитання цього роману? Чи почали читачі бачити в ньому те, що залишилося непоміченим 30 років тому?
Його дуже по-різному читали всі ці 30 років і в Україні, і за кордоном. Дорогою до Харкова я обговорювала зі своєю літературною агенткою вже 26-й переклад книжки — цього разу іспанський. І вона вкотре переконувала мене написати нову передмову.
А я вже, чесно кажучи, ненавиджу цю книжку. Ну справді, скільки можна? Щоразу доводиться пояснювати іноземному читачеві, чому варто читати роман, написаний 30 років тому в країні, про яку він найчастіше знає лише те, що там іде війна. Знову і знову розповідати про власний текст — не найприємніше заняття у світі. Я не люблю пережовувати вже пережоване. Усе це я проговорила ще 30 років тому.
Але коли пишеш десятки передмов до різних видань, помічаєш цікаву річ: змінюється сама рецепція книжки. Вона ніби повертається до читача різними боками, як ялинкова куля, що постійно обертається. І раптом виявляється, що в романі є дуже багато речей, яких раніше просто не бачили. Час відкриває нові шари.
Для України 90-х це була справжня сенсація. Між тодішнім рівнем суспільної свідомості та цією книжкою існував величезний розрив. Думаю, якби не мій американський досвід, якби не кілька років життя в американському академічному середовищі, я б узагалі її не написала. Бо я писала не лише для українського читача, а й для глобального світу.
Тобто ви писали роман, щоб пояснити Україну світові?
Не зовсім. Радше для того, щоб зрозуміти багато речей для себе. У мене накопичилася ціла гора запитань — до історії, до власної країни, власної ідентичності. Було багато речей у моїй культурі, які мене дратували, багато з чим я не могла змиритися. І в якийсь момент усе це сплелося в один великий клубок. Фактично роман став способом його розплутати, одним вибухом викинути все це назовні.
Звісно, велика частина аудиторії сприйняла книжку із захватом. І це були не лише молоді люди. Це були читачі, які багато читали, добре орієнтувалися в літературі й раптом побачили, що українська література теж може бути сучасною, складною, інтелектуальною і водночас захопливою.
До речі, багато російськомовних читачів розповідали мені, що саме після цієї книжки почали переходити на українську мову. В цьому є певна іронія, тому що один із сюжетів роману — якраз українізація. Вічна тема української літератури ще від Підмогильного.
Я дуже добре пам'ятаю слова однієї читачки. Вона сказала: «Я вперше в житті була щаслива й горда від того, що знаю українську мову і можу прочитати це в оригіналі». Такі люди були. Але водночас багато чого тодішній читач просто не побачив. І ми якраз говорили про це на заходах до 30-річчя роману.
Найдивовижніше те, що українське суспільство 90-х практично не прочитало Америку в цій книжці. Не побачило, що це роман не лише про Україну, а й про Америку. Про американський досвід, про американські ілюзії та розчарування. Якби тоді це прочитали уважніше, можливо, пізніше не було б такого шоку від Трампа. Не було б дитячого переконання, що американська демократія автоматично захищена від будь-якого дурня, що інституції завжди спрацюють і все врятують, що Захід апріорі хороший. Бо ця книжка вже тоді ставила під сумнів подібні уявлення.
Я — дитина Холодної війни. Ваше покоління цього вже не застало. А ми виростали в абсолютно чорно-білому світі: тут — радянський союз, де все погано, а там — Захід, де все прекрасно. Тут — брехня, там — правда. Тут — несвобода, там — свобода. І якщо тут погано, то там обов'язково добре. Це була дуже проста і спокуслива схема.
А потім ти приїжджаєш до Америки на початку 90-х і раптом бачиш, що світ набагато складніший. Що не існує абсолютної правди чи абсолютної свободи. Що там також є свої трагедії, внутрішні порожнечі, історичні злочини, свій геноцид корінних народів і свої невилікувані рани. Американський досвід має дуже глибокий трагізм. І це теж одна з тем «Польових досліджень».
Просто тоді майже ніхто цього не побачив. Українське суспільство було зайняте виживанням. Люди намагалися прогодувати родини, ходили на базари, рятувалися від економічної катастрофи. На цьому тлі Америка з її екзистенційними кризами просто пролітала над головою.Мені здається, тоді Америку в цій книжці помітили буквально одиниці. Я навіть пам'ятаю їх поіменно. У Києві таких людей було двоє.
Про Харків, «залізобетон», українську культуру та розмову зі світом
Якщо говорити не про далекі американські простори, а про свої, рідні. Я завжди кажу, що переїхала до Харкова, бо тут відбуваються нові 20-ті, а я дуже хочу бути дотичною до нових красивих 30-х, на які ми заслуговуємо. Сьогодні ви виступаєте на літературному фестивалі «Меридіан». Яким для вас є літературний Харків сьогодні?
Знаєте, мені дуже складно відділяти літературний Харків від просто Харкова героїчного. Це неймовірне місто. Абсолютно неймовірне. Я, чесно кажучи, знімаю капелюха.
Думаю, певний час так його сприймала вся Україна. Зараз уже п'ятий рік війни, ми всі трохи втомилися, притупилася чутливість. Але в перші роки війни при слові «Харків» у багатьох наверталися сльози. Бо це була фортеця. От десь у степу стоїть фортеця. Її б'ють, руйнують, нищать — а вона стоїть і тримається.
Я приїхала сюди вперше за чотири з половиною роки й попросила харків'ян: покажіть мені, де вас найбільше побило. Хочу побачити ці рани. І знаєте, що мені відповіли? «Ви не побачите». Бо тут усе прибирають буквально за день після прильоту. Так, є забиті фанерою вікна. Але такого зараз вистачає по всій країні. Звісно, є місця, які доведеться відновлювати всією Україною: площа Свободи, корпус Каразінського університету, інші великі рани міста.
Мене найбільше вражає інше: психологія міста-фортеці. Свідомість міста, яке знає, що стоїть на фронтирі, на прикордонні. Яке каже: ми тут стояли, стоїмо і будемо стояти, і нічого ви нам не зробите. Оце для мене сьогодні головний образ Харкова. А вже похідною від нього є Харків літературний. Бо Харків-фортеця — значно більше явище.
Ви були в «Накипіло» ще у 2022 році. Відтоді Харків дуже змінився. Його часто називають «залізобетоном». Як ви ставитеся до цього образу? Чи не губиться за ним усе те життя, яке триває тут попри війну?
Не знаю. У мене немає образу Харкова як залізобетону. Я його так не бачу.
Розумієте, ми, українці, невдало розташовані географічно. Маємо найкращі у світі чорноземи, але не маємо природного захисту. У нас немає Альп, немає гірських хребтів, які б нас обороняли. Через це ми століттями були відкриті для навал і вторгнень. І через це ж ми ніколи не мали достатньо часу, аби повністю реалізувати свій культурний потенціал.
Тому коли я думаю про Харків, то думаю не про бетон. Я думаю про українське бароко. Я думаю про український авангард. Якщо княжа доба багато в чому була пов'язана з візантійською традицією, то Мазепине бароко вже було абсолютно самостійним, унікальним явищем. Як і український авангард 20-х років не був вторинним. Навпаки, ми тоді випереджали багато європейських процесів. Те, що в Європі почало розвиватися через 10–20 років, у нас уже народжувалося.
І саме Харків для мене є однією з головних столиць українського модерного прориву. Містом авангарду, містом модерності, містом великої культури. Тож коли мене питають про залізобетон, я його просто не бачу. Я бачу складне, красиве й надзвичайно насичене культурою місто. Так, я можу не любити конструктивізм, бо він асоціюється з тоталітаризмом. Але навіть харківський конструктивізм значно цікавіший за багато європейських аналогів того самого часу.
Для мене Харків — це передусім культурне явище. І дуже потужне.
Я завжди кажу, що в цьому бетоні дуже багато любові. Але наостанок хочу повернутися до ширшої теми. Ви вже трохи говорили про те, як світ бачить Україну. Яку розмову про Україну ми досі не почали зі світом, але мусимо почати?
Насправді ми її ще навіть не починали. Серйозно, 30 років ми не вели повноцінної розмови про Україну зі світом. Ми боялися пояснювати, хто ми такі, звідки ми, яка наша історія й культура. Ми весь час намагалися довести, що ми хороші, безпечні, толерантні, що ми нікому не загрожуємо.
І коли сьогодні дивишся на те, як Україна представляла себе світові до війни, це викликає сум. Це був постколоніальний страх перед власною ідентичністю. Ми боялися самих себе. Боялися говорити про себе вголос. Пам'ятаю слова літньої жінки, яка почула колядників у київському метро й розплакалася: «Боже, як нас задавили». І справді: задавили настільки, що ми боялися навіть собі зізнатися, хто ми є.
Саме тому те, що відбувається зараз, настільки важливо. Ми починаємо звучати нормально, як доросла нація. Як люди, які знають собі ціну. Які не випрошують схвалення й не перепрошують за власне існування. Які можуть сказати «ні». Які можуть усміхнутися у відповідь. Які можуть бути асертивними. І це величезна зміна.
Знаєте, що робить із народом наявність сильної армії? Дає відчуття гідності. І мені здається, саме це зараз із нами відбувається.
