Багато хто з західних та українських громадських і політичних діячів каже, що війна росії проти України розпочалася 24 лютого 2022 року. Так іноді говорять і пересічні громадяни, які всі ці дев’ять років не надто звертали увагу на якусь там «Антитерористичну операцію» чи «операцію Об’єднаних сил». Вони намагалися не думати про окупацію росією українського Криму. «Мене це не стосується», «я політикою не інтєрєсуюся», «я за мір».
Напевно, навіть зараз інколи чуєте: «24 лютого росія напала на Україну». Але ви точно не почуєте таку фразу від німецької політикині, віцеголови Європейського центру захисту свободи преси та медіа Ребекки Гармс.
Ми познайомилися з Ребеккою у липні 2014 року, коли вперше разом їздили до щойно деокупованих міст Донбасу. Тоді вона була голова фракції «Зелених — Європейського вільного альянсу» в Європарламенті. І після наших подорожей, знайомства із харківськими активістами, після того, як глибоко пані Гармс вивчила український контекст, її голос на підтримку України регулярно та потужно звучить у медіапросторі.
Минуло майже дев’ять років, і ми зустрілися знову: на Львівському Медіафорумі.
Ребека Гармс та Роман Даніленков
Ви бачили початок цієї війни у 2014 році, як почалася агресія росії. Ми разом відвідали Слов’янськ, який був тоді кілька днів як звільнений, і…
Бахмут?
Саме так, і Бахмут. Тоді він називався Артемівськ. Ви вже тоді розуміли, що війна буде розширюватися? Чи ваше передбачення справдилось у масштабі, який ви могли уявити?
Я б не наважилась передбачати те, що може статися, але ви маєте рацію. Із того часу, як ми у 2014 році почали відвідувати лінію фронту, та поки я стежила за реакцією Заходу, за Мінськими угодами — завжди боялась, що Захід помилився. путін наче був запрошений на продовження війни слабкою реакцією Заходу.
Протягом 2021 року під час спостереження за російськими військами, що накопичувалися вздовж українських кордонів, а також слідкуючи за подіями в білорусі, я боялась, що ми дійсно побачимо велику ескалацію. І все ж таки навіть не уявляла, що перший день загострення війни буде таким. Я хвилювалась, що може бути набагато гірше, ніж у 2014 році. І, на жаль, мала рацію.
Наскільки змінилася Україна з часів вашого першого візиту на початку війни?
Те, що є вирішальним для успіху української оборони, також є способом описати, що змінилося в Україні. Єдність країни значно зміцнилася, особливо після 2014 року. Агресія путіна, ескалація, вторгнення російської армії показали, наскільки велика і міцна ця єдність.
Я часто читаю, що єдність України — лише реакція на путіна. Але це хибне уявлення. Вона розвивалася весь час, скільки я знаю Україну, від часів надбання незалежності. Іноді повільно. Але після 2014 року — дуже швидко.
Чому реакція Німеччини на початку повномасштабного вторгнення була непевною, а згодом змінилася на активну?
Я думаю, Німеччина не надто відрізняється від інших країн Західної Європи та Старого Заходу. Німеччина надто довго дивилася на Україну очима москви й мала неправильні пріоритети. Ідея бізнес-відносин із рф відвернула Німеччину від реальності щодо росії.
Це історія, яку потрібно дослідити в нашому суспільстві, і я рекомендую це зробити й іншим суспільствам на Заході. Як могло статися, що інтереси бізнеса та економіки мали вплив на економічний успіх? Як ці інтереси стали настільки сильними, що ви засліпли та віддаєте гроші державі, що інвестує лише у свою армію? Як сталося, що Німеччина, країна з власним жахливим досвідом фашизму, ігнорувала неофашистський розвиток у російському суспільстві впродовж десятиріч?
Чи можливо, що така реакція якось пов’язана з так званим «моральним боргом» перед срср, і опосередковано перед росією? Чи не тому Німеччина спочатку не давала жорстких відповідей?
Так, «моральний борг» часто цитується. Але я вважаю, що це більше виправдання та засіб приховати власні інтереси. Ми надто далекі від того, щоб відчувати себе саме тим суспільством, яке все ще винне у злочинах нацистської Німеччини, скоєних у минулому столітті.
Німецьке суспільство навіть частково не пам’ятає, що потрібно було, аби Гітлер зазнав поразки. Інформація про це не так відома сьогодні, як повинно бути. Німці радіють, що їх звільнили. Але для розуміння російської ситуації та російсько-української війни потрібно більше пам’ятати, хто повинен був бути переможеним у 1945 році.
Мабуть, не всі німці знають, як саме Україна страждала під час Другої світової війни. Бо в контексті «морального боргу» часто йдеться лише про втрати росії.
Це все більше стає предметом громадської дискусії, бо, як правильно зазначила Оксана Забужко, українська історія та природа розвитку України в минулому сторіччі не були видимими. Це дійсно не було предметом розмов на Заході аж до ескалацій війни. І я вважаю, що зараз це вирішально, це вже не можна повернути. Не всі поки це розуміють, але українська нація та українська держава тепер існують не лише на карті, але й у думках багатьох європейців.
Чи можна сказати, що європейці втомилися від війни в Україні? Що про це думають європейські виборці?
Вважаю, на це питання можливі дві відповіді. По-перше, українські виклики все ще мають високий пріоритет у політичній повістці всіх країн Заходу. ЗМІ все ще заповнені різними звітами з України. Та з іншого боку, з іншого погляду, хоча про Україну багато говорять на Заході, не все є «червоним» (не все з’являється на перших шпальтах — прим. автора), і не всіх це цікавить так, як на початку повномасштабної війни.
Люди адаптуються. З того часу, як я приїхала до України тиждень тому, я й тут спостерігаю те, що можна назвати втомою. Вам доведеться жити, незважаючи на війну. І питання в тому, чи здатні ми реагувати на виклики, які ставить перед нами російська армія та путін? Чи ми, не зважаючи на адаптацію, здатні реагувати найкращим чином?
Нова стратегія росії, ймовірно, полягає в тому, аби дочекатися, поки Захід перестане підтримувати Україну зброєю, фінансами тощо. Ви бачите таку загрозу? Чи можуть союзники припинити підтримувати нас?
У цей момент підтримка краща, ніж будь-коли. Щодо зброї Захід має власні проблеми з постачанням і виробництвом, і було помилкою, що торік можливості виробництва зброї та боєприпасів не були збільшені. Можливо, це починається зараз. На мій погляд, це має початися, оскільки я боюся, що війна триватиме досить довго. Побачимо.
Що я розумію на прикладі Сполучених Штатів та інших країн — що політичний настрій у суспільствах може змінюватися. І саме це найбільший виклик, з яким нам зараз доведеться зіткнутися. Таким чином, збереження високого рівня солідарності в західних суспільствах, підтримка на високому рівні будуть вирішальними для України.
А що ми можемо робити з країнами, які не підтримують Україну, а навпаки — підтримують росію, як-от Угорщина?
Я б сказала так: забудьте про Угорщину! Зараз це не вирішальна країна. Найважливіше — збереження єдності Заходу та боротьба проти можливого зниження підтримки за допомогою переконливих аргументів, які представлять ваші люди.
На минулому тижні я відвідала Чернівці й зустрілася з волонтерами, які допомагають армії, та іншими волонтерам, що сприяють людям на Сході. Вони отримують товари, потрібні для розподілу, від західних партнерських організацій, головним чином — від університетів, з якими співпрацює Чернівецький університет. Як на мене, ці люди дуже переконливі, вони заслуговують набагато більше підтримки. Вважаю, що не тільки мені це подобається, а й моїм друзям і землякам буде цікаво почути про них.
Повернемося до Німеччини. Чи готові німці надалі підтримувати біженців з України?
Підтримка українських біженців не лише в Німеччині, а й у інших європейських країнах була на диво великою. Ми провели багато дискусій, і стало очевидним, що біженці, які тікають від війни, завжди спочатку отримують максимальну гостинність у сусідніх країнах. І я думаю, те, що торік до Німеччини приїхало так багато українців, допомогло усунути розриви між двома суспільствами, двома народами.
Я не хвилююся за майбутнє українців у Німеччині. Я більше турбуюся, чи повернуться порядні люди назад до України. Я думаю про це впродовж останнього тижня. Наскільки відкритим буде українське суспільство: ті, хто залишився під час війни, ті, хто пішов на фронт, хто волонтерив для фронту або ж облаштовував повсякденне життям в Україні в жахливих обставинах — наскільки вони будуть відкриті до тих, хто виїхав? І я можу лише радити, що єдність матиме значення не лише зараз проти путіна, а у майбутньому.
А чи є для вас несподіванкою, що маленька, але розлючена Україна може протистояти такому величезному ворогу, як росія? Та ще й перемагати?
Добре пам’ятаю першу ніч нападу. Ранок. Ми з Наталею Гуменюк говорили, що це розпочнеться саме вранці. І це сталося найжахливішим образом.
Я завжди боялася, що через слабке забезпечення зброєю з боку Заходу, Україну можуть захопити. Не тому, що армія не була готова протистояти, але тому, що Німеччина та інші країни відмовлялися посилити українську армію.
І я думаю, що це дійсно був вирішальний момент, коли керівництво країни, президент, уряд і Рада вирішили: ми залишаємося. Від того моменту я мала велику надію — через єдність, через те, що нація дійсно тримається разом. Це повністю відрізняється від росії. Саме завдяки цій єдності можна боротися та зберегти незалежність України.
