Нещодавно на інтерв’ю до «Накипіло» завітав дипломат Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України 2020–2024 років. Поговорили про те, як змінилося уявлення про Харків і Слобожанщину в іноземців та в самих українців, що потрібно для розвитку бізнесу в прифронтових регіонах і що робити з українцями за кордоном.
Ділимося найцікавішими думками з інтерв’ю.
Повну версію розмови дивіться за посиланням.
«Харків — це форпост України на сході»
Я приїхав у Харків вперше, здається, у 2005 році. Було літо, сонце, все прекрасно, я був аспірантом. Зайшов до університету Ярослава Мудрого забрати відгук на мою дисертацію. Це було дуже швидко, тому мав багато часу до потяга на Київ. Вештався вулицями Харкова, мені все надзвичайно сподобалось. Не лише архітектура, суміш кількох епох: і модернізм ХХ століття, і сучасні будівлі. А головне — енергія.
Оскільки я маю полтавсько-слобожанське коріння, намагався більше дізнаватися про історію цього краю. Для мене Харків став форпостом України на сході у 2014 році, а в 2022-му місто підтвердило це. Тож для мене Харків — про красу і силу. І те, що ви є батьківщиною найвідомішої у світі характеристики путіна, теж багато про що говорить.
Сьогодні нам вдається втримати ті відчуття першого Харкова, які вам запам’яталися? Щось посилилося, змінилося — а можливо, приємно вразило?
Знаєте, ми з вами проводили презентацію книги «Дипломатична кухня воєнного часу», яку я написав із Володимиром Ярославським, і прийшли на симпатичну, класну локацію — DRUK. Потім, уже прощаючись, мені сказали, що ця відроджена в старій закинутій будівлі локація відкрилася лише торік. Це не налазить на голову: тут війна, все руйнують, у будь-який момент може прилетіти КАБ і все розвалити. А місцевий бізнес витрачає гроші, аби створити місце, де можна рухати харківське життя вперед.
Для мене DRUK став символом сучасного Харкова. Всупереч усім негараздам, наша головна перемога в тому, що ми говоримо путіну: «Ти нас не розбомбиш, не зламаєш, не змусиш нас зупинитися, ми все одно рухатимемся вперед». Це дуже по-харківськи.
Чи вдалося нам змінити уявлення іноземців про Україну, про Харківщину?
Ця проблема була, але повномасштабне вторгнення росії, героїчний спротив України й Харкова, зокрема, цю проблему вирішили. Як міністр я побував на всіх континентах, і не було жодної країни, де люди б не розуміли, що Україна — незалежна держава, що Україна — не росія.
У перші тижні війни на слуху в усіх світових новинах були три міста: Київ, Харків і Суми. Зрозуміло, чому: це столиця і два великих регіональних центри, які росія не змогла взяти, які чинили спротив. І я можу абсолютно впевнено сказати, що Харків і місто, де я народився, Суми, значною мірою врятували український спротив.
Коли стало зрозуміло, що ці міста не впали, росіяни не змогли їх взяти, змушені були їх обходити, брати в облогу, весь світ побачив, що нас не зламати. А головне — вся Україна це побачила. Якби Харків впав, це могло би спричинити ефект доміно. Це мало б депресивний вплив на решту України і стало б дуже обтяжливою обставиною.
На початку 2024 року я привіз до Харкова міністерку закордонних справ Німеччини Анналену Бербок. Ми тоді боролися, аби нам дали німецькі танки. Поїхали на Салтівку, стояли на руїнах, оглядали їх. Це мало надзвичайний вплив як приклад незламності України. Кадри звідти облетіли всі німецькі та світові медіа. Усі писали про Харків.
САЛТІВКА
«Одна з проблем, через які Україна завжди страждала, що життя у Львові та життя в Харкові — це були абсолютно різні життя»
А в очах українців з інших регіонів уявлення про Харківщину теж змінилося?
До повномасштабної війни Харків асоціювався з трьома речами: Держпром, «Металіст» і харківський торт. Початок вторгнення і спротив харків’ян суттєво розширив картинку уявлень. Коли ми в Києві говоримо про Харків, то це місто-герой і місто-мученик. У нас теж постійні тривоги, але так, як у вас, — здається, ніде немає таких тривог. Менше хвилин на день немає тривог, аніж вони є. Звідси зараз і таке уявлення про місто — і героя, і мученика, яке після завершення війни, гадаю, дасть поштовх для розвитку.
Взагалі ми почали більше одне одного цінувати. Війна крає країну, щось відрізається, територія окуповується. Але те, що залишається, починає більше цінувати, тягнеться, тулиться і прагне знати більше один про одного. Одна з проблем, через які Україна завжди страждала, що життя у Львові та життя в Харкові — це були абсолютно різні життя. А тепер ми всі живемо проблемами один одного, радіємо здобуткам, тішимося спільним перемогам. Це надзвичайно круто.
«Де б ти не знаходився в Україні, де б ти не знаходився у світі, якщо ти українець або українка — ти завжди в центрі»
В силу географічного положення ми опинилися на межі: багато чого відбувалося на Харківщині та відбувається досі під впливом різних культур, традицій. Після 2014 року ми стали транзитним містом для тих, хто переїхав із Донбасу, другим домом. Це постійне життя на межі, на роздоріжжі — чи є тут місце розвитку, сталості, чомусь хорошому?
Висловлю, можливо, дивну думку, але нам треба відмовитися від сприйняття межовості. Нас 30 років сприймали так: є велика Європа, а там десь на межі є Україна, бо це межа з диким світом агресивної росії. Всередині країни ми теж створили наратив про межовість Сум, Харкова. Але чомусь, коли їдеш у Львів, Одесу, в Ужгород, — там немає наративу про межовість. Хоча Ужгород на кордоні зі Словаччиною, близько до кордону з Угорщиною. В Чернівцях теж не чую наратив про межовість.
Тут, на сході, я дуже це пам’ятаю з дитинства, і в Ромнах, і в Сумах, ти чуєш постійно цю історію. «Ми ж тут на межі. От тут росіяни, вони мають на щось право, бо ми на межі. Вони мають право тут щось визначати, бо ми ж на межі з ними».
Але я хочу всім нагадати, що гасло «Геть від москви!» сформульовано не у Львові. Воно сформульовано в Харкові етнічним росіянином і генієм української літератури, патріотом України Миколою Хвильовим. Розумієте? І в чому ж тут межовість? Коли людина абсолютно чітко артикулювала, що українська література не повинна бути другорядною до російської літератури.
Якщо ми хочемо справжньої якості нашу культуру, маємо орієнтуватися на європейські взірці як на першоджерело, а не на похідні джерела російської культури. Мені здається, це москва придумала історію про межовість. Бо межовість дозволяє залазити в голови та розкручувати ідею, що вони тут мають на щось право, бо це межа.
Після 2022 року наш наратив має бути, мені здається, зовсім інший. Де б ти не знаходився в Україні, де б ти не знаходився у світі, якщо ти українець або українка — ти завжди в центрі. Це з точки зору самосприйняття.
А ще є практична історія — про торгівлю. Харків — центр не лише освіти, культури, технічних здобутків, але й історично це був і залишається центр торгівлі. Бо це точка збору, тут перетиналося багато торговельних шляхів, робився великий бізнес. Із закриттям російського ринку потрібно переосмислити, із чого Харків буде генерувати дохід і прибутки. Для цього є рішення, і нинішній час, як не дивно, — найкращий стимул для переосмислення і побудови нової моделі економіки. Я не бачу тут нездоланних труднощів. Це питання прискорення змін і трансформації.
Сподіваюся, у повоєнній Україні відновиться авіасполучення, і уряд реалізує одну з головних програм: програму мобільності між усіма ключовими точками країни. Щоби харків’яни сідали в літак, в український лоукост, і могли полетіти на вихідні у Львів, а львів’яни — у Харків. Щоби школярі їздили на екскурсії з Одеси в Луцьк, із Харкова в Тернопіль та Івано-Франківськ.
Це не лише про відчуття, що це все наше, що ми почуваємося як вдома скрізь в Україні: на заході, на сході, на півночі та півдні. Це також стимулює бізнес, бо літають не лише студенти й туристи, підприємці теж подорожують, створюють нові бізнес-зв’язки. Тому я спокійний за економічне майбутнє Харкова. У вас бізнес і торгівля в крові. Треба просто переорієнтувати цю властивість зі сходу на захід.
«Уряд повинен усунути всі перешкоди, які заважають людям працювати»
Аби підприємці залишалися тут працювати, підтримували економіку прифронтових регіонів, що має зробити уряд?
Уряд повинен зробити просту річ: усунути перешкоди, які заважають людям працювати. Це адміністративні моменти та відсутність поборів місцевих правоохоронних органів.
Усі говорять завжди про іноземні інвестиції, та насамперед нам потрібен сильний внутрішній інвестор. Жодні закордонні інвестиції не прийдуть в Україну, доки тут не буде, по-перше, нормальних локальних партнерів для інвестування, а для цього їх треба виростити. А, по-друге, справедливого суду, бо виникають якісь суперечки, і потрібен справедливий суд, де можна їх врегулювати.
Треба допомогти місцевому бізнесу максимально стати на ноги не після війни, а в умовах війни. Поки літають КАБи, «Шахеди», «Кинджали» та «Орєшніки», годі розраховувати, що сюди вкладатимуть мільярди і будуватимуть промислові кластери. Завтра це можуть зрівняти із землею — і гроші втрачені. Тому кожна інвестиція сьогодні — це акт героїзму та патріотизму. Люди знаходять ніші, де можна безпечно інвестувати. Тож першочергово потрібно навчитися жити й розвиватися в умовах нестабільності.
Стимули для розвитку бізнесу: вигідне кредитування, а замість заборони — обмеження на виведення капіталу з України
Другий момент: найстабільніший сектор економіки наразі — банківський. Вони сидять на мішках з грошима, і це джерело для внутрішніх інвестицій. Банки повинні кредитувати бізнес, аби підприємці робили, що можливо в умовах війни. Задача уряду — знайти баланс у стосунках банків і бізнесів. Коли з’являться життєздатні проєкти й локальні інвестори, то й іноземні підтягнуться: «А давайте докинемо вам грошей і зробимо ще більше й краще». Це працює не ззовні всередину, а із середини назовні.
Іще один фактор із досвіду Південної Кореї — обмеження на виведення капіталу. Не заборона, як зараз, а обмеження. Це стримуючий, але не блокуючий фактор для зовнішнього інвестора. Південна Корея після своєї війни запровадила цю модель, аби гроші якомога більше «крутилися» всередині країні.
Не будемо приховувати: за 30 років незалежності підприємці, в тому числі харківські, вимили з України шалені гроші на офшори. Маємо об’єктивно оцінювати, хто що робив. Ми багата країна, але потрібно усунути стимули для вимивання грошей з країни. Натомість — установити стимули, аби бізнес реінвестував. На заході України це вже відбувається: подивіться, цілі містечка зараз зростають у Карпатах. Це ж не іноземний бізнес, а локальний будує величезні туристичні комплекси. І на Слобожанщині, на Полтавщині туристичний потенціал за відсутності росіян, я вважаю, теж дуже сильний.
«Україна втрачає хлопців і дівчат, які мають створювати додану вартість для нашої країни»
У нас є державна політика з повернення дітей, яких вкрала росія, і це правильна політика. Але те, що наші діти добровільно чи з волі батьків їдуть навчатися в країни Євросоюзу та потім залишаються там — це так само крадіжка продуктивності. Результат однаковий: Україна втрачає хлопців і дівчат, які мають створювати додану вартість для нашої країни та продовжувати род свого народу.
Ніхто наших дітей із заходу відпускати не буде. Навпаки, іноземні уряди створюють максимально сприятливі умови залучення до навчання, обіцяють працевлаштування. Це усвідомлена політика, щоби діти залишалися. Країни ЄС повертатимуть чоловіків і жінок середнього віку, які не знайдуть роботу і житимуть на соціальну допомогу, пенсіонерів, споживачів соціальних благ, які не створюють додану вартість. А для молоді, дорослих, які працюють і засновують власні бізнеси, створюватимуть умови, аби ті залишалися.
Ви не почуєте від жодного політичного діяча в Європі, навіть у Польщі, яка зараз труситься, що їм забагато українців, які б говорили: нехай українські діти їдуть додому. Вони так говорять тільки про дорослих чоловіків і жінок, які є тягарем для їхніх систем соціального забезпечення.
Українці, які повернуться, будуть розраховувати на соціалку, і це буде величезна проблема для нас. Я з повагою ставлюся до пенсіонерів і ветеранів, і останні, повернувшись із фронту, безумовно стануть активною частиною суспільства. Водночас вони справедливо вимагатимуть соціальних пільг, бо жертвували собою.
Але щоби щось комусь дати, хтось має щось створити. І наші діти, які виїхали за кордон, — це втрачена можливість щось нове створювати. Ветерани працюватимуть, створюватимуть додану вартість, яка тут же буде поглинатися соціальними пільгами для ветеранів і пенсіонерів. Це замкнене коло потрібно розірвати.
«Більшість українців, які виїхали за кордон, додому ніколи не повернуться»
Що довше триватиме війна, то менше людей повернуться в Україну. І це нормально, що людина прагне собі кращого життя. Давайте будувати іншу політику: що ми робимо, аби ці люди залишалися українцями та приносили країні походження користь, перебуваючи за кордоном?
У Німеччині сьогодні, за останньою статистикою, мільйон із копійками українців. Це політична сила. Це люди, які мають стати фактором внутрішнім у політиці Німеччини, аби жоден німецький політик не міг виграти вибори з антиукраїнським гаслом.
Ми постійно говоримо: Канада — друга Україна. А чого Канада така? Де Канада і де Україна? Бо в Канаді кожен політик, ідучи на вибори, знає, що треба здобути підтримку української громади. А українська громада каже: «Ми за тебе проголосуємо, якщо ти підтримуватимеш Україну». І от ми й маємо Канаду — найбільшого друга України. Це треба зробити в ключових точках Європи: у Німеччині, Польщі, у Франції — там, де великі українські громади. Ось так із ними треба працювати.
Та й на яких підставах ми маємо створювати пільги, аби сюди повернулися українці? Мільйони людей жили тут чотири роки, під бомбами, ракетами, дронами, віддаючи останні копійки на донати Силам оборони, воювали за країну. І ми їм кажемо: «Дякую, ви молодці, але пільги будуть тепер не вам, аби відновитися від усього цього жаху, який забрав у вас стільки сил і здоров’я. Пільги і стимули будуть тим, хто чотири роки був за кордоном. Бо ми хочемо, аби вони повернулися». Це соціальна несправедливість.
Ще раз: у мене немає претензій до тих, хто поїхав. Кожна людина вибирає, де їй краще. Але є соціальна справедливість, і тому я за чесну розмову, не за взаємні звинувачення. До мене часто звертаються молоді люди, які вчаться за кордоном, питають: «Після завершення навчання я повернусь в Україну, хочу бути корисним. Що ви порадите?». Я всім відповідаю: «Ви прекрасні, ви — наша надія, але спочатку поверніться, а тоді запитуйте поради». Бо життя трохи складніше, ніж юнацькі гасла.
«Школа, медіа, церква — головні стовпи українства за кордоном»
Ви для себе розглядаєте роботу, направлену на розбудову українських осередків за кордоном, чи сфокусуєтеся на Україні?
Я не провожу цієї відмінності, просто цілі мають бути різні. Всередині країни треба допомогти людям стати на ноги після всього жаху, який вони пережили, і всіх сил, які вони витратили. За кордоном треба допомогти людям залишатися українцями і сприяти, щоб вони були силою в політичному житті країн, в яких залишаються.
Коли я був міністром, ще до початку вторгнення росії запропонував президентові: «Пане президенте, ви обіцяли у передвиборчій програмі множине громадянство. Давайте це зробимо», і він сказав: «Так, давайте». Пройшло три роки. Це був дуже складний процес, багато спротиву, але ми це зробили. Навіщо? Бо паспорт України — ключовий фактор, який дозволяє людині відчувати зв’язок з історичною батьківщиною.
Сьогодні я всім говорю, й урядовцям нашим, із ким спілкуюся, й українським громадам за кордоном: треба чітко формулювати задачу та спільно її виконувати. А задача дуже проста: школа, медіа, церква. Має бути українська школа, мають бути українські медіа, українські осередки, щоби було інформаційно єдине поле. І має бути церква українська там, де людина знаходить душевний спокій.
Ці три ключові інституції мають бути спільно з державою. Держава і громади за кордоном мають розвивати їх. Якщо цього не буде, то нова хвиля міграції асимілюється за одне покоління. Тобто батьки ще доживатимуть українцями, але діти вже будуть повністю інтегровані в суспільства нових країн. І згадки про Україну в них будуть тільки у вигляді смачного борщу, який готує мама, коли вони приходять у гості. Цьому треба запобігти будь-якою ціною, бо це швидкий процес.
«Шевельов — це людина, якою треба пишатися, а не руйнувати меморіальні таблички»
Яким ви бачите майбутнє Харківщини?
Майбутнє Харківщини — прекрасне. Єдине, що мені не подобалося в Харкові, — ставлення завеликої кількості місцевих мешканців до Юрія Шевельова (мовознавець, історик літератури, харківець — ред. ). У вас був період такий, коли його перетворили на головного нациста й ворога України, а це один із найвеличніших харків’ян.
В інтелектуальному ряду він поруч зі Сковородою, Каразіним, Багалієм. Шевельов — найвидатніший інтелектуал України ХХ сторіччя. Це людина, якою треба пишатися, піднімати на прапори, ставити йому пам’ятники, а не руйнувати меморіальні таблички.
Але ці часи в минулому. Правда все ж таки перемогла, Шевельов переміг. Думаю, це теж майбутнє Харкова: очищення від імперського, радянського лушпиння, яке постійно тут нав’язували, спираючись на концепцію межовості. Це звільнення думок, відновлення правди, відмова від лукавства. А коли відновлюється правда, коли люди не лукавлять, створюється простір для реалізації гучних, сильних проєктів.
Зараз вся Україна кайфує від українського Харкова. І Харків кайфує від цього. На цьому культурному прориві будується і туризм, і бізнес, це стає магнітом. Якщо тут є люди, з якими я за останні дні познайомився і побачився, без сумніву, майбутнє Харківщини — фантастичне.
