Що Харків уже довів Україні та світу, чому мова не повинна ставати приводом для внутрішнього протистояння та чому влада російської імперії ніколи добровільно не відпустить Україну. Про це головна редакторка медіа «Накипіло» поговорила з дисидентом, радником ректора Українського католицького університету.правозахисником і колишнім політв’язнем Мирославом Мариновичем.
Пане Мирославе, я вдячна за дискусії, які точилася під час круглого столу ініціативної групи «Першого грудня» «Світла країна — у темні часи». Ми справді зараз закцентовані на тому, аби вистояти, захистити країну і наблизити перемогу. І, на мій погляд, десь боїмося роздумів, а якою буде Україна після цієї війни. Адже коли частина українців залишається вдома, частина вимушено виїхала за кордон, а частина живе в окупації, перед країною постає питання: як знову стати єдиним суспільством у повоєнний час?
Коли спостерігаєш за українцями сьогодні, це справляє дивовижне враження. Я приїхав до Харкова. Перша моя думка була приїхати, щоб ушанувати цих людей, показати, що я з вами. Але потім усвідомив, що насправді приїхав, щоб самому набратися миру і спокою.
Це дивовижно! Ви, напевно, не помічаєте, наскільки спокійні обличчя людей, скільки миру в їхніх душах під час війни. Оцей парадокс! Але саме тому, що ми на правильному боці історії, маємо внутрішнє відчуття, що Україна на правильному боці.
Звичайно, я розумію, що війна означає вбивати. Але це не те саме, що навмисно вбивати людей, обстрілювати житлові будинки, автобуси. Те, що робить росія, — це жахливо.
Оцей внутрішній мир і спокій формують тих, хто стане хребтом майбутньої України. Я думаю, що люди, які залишаються, складуть кістяк нашої держави. Але людський організм не складається лише з хребта. Тому я не хочу сказати, що нам не потрібні люди, які сьогодні виїхали за кордон. У кожного своя доля. Ми не можемо бути суддями.
Я ніколи не забуду уроку, який дала мені Михайлина Коцюбинська, коли я був молодим хлопцем. Я вже був членом Української Гельсінської групи. Ми готували певну заяву, хотіли, щоб її підписало якомога більше людей. А в ті часи підпис під несанкціонованим документом означав дуже багато. І я, мабуть, на когось натиснув більше, ніж потрібно було. Ця людина поскаржилася Михайлині. Вона мене добряче прочесала і сказала фразу, яку я запам’ятав на все життя: «Мирославе, треба любити не просто український народ, треба любити конкретних людей».
Тобто входити в їхню ситуацію, з любов’ю думати про те, в яких обставинах вони перебувають. У кожного є свої аргументи, свої болі. Тому я не є суддею тих, хто виїхав. Так само я усвідомлюю біль людей, які втратили домівки, втратили все і були змушені переїхати. Любімо український народ у кожній конкретній людині.
Хто живе на окупованих територіях і хто буде травмований і психологічно логічно і світоглядно, тим потрібен час. Це головне. Не потрібно вимагати, домагатися від них негайної зміни, не робити те, що росія зараз робить з ними («негайно забудьте своє українство»)
Треба усвідомити, що будь-яка така світоглядна зміна, якщо ми хочемо, щоб вона була стабільною, а не показовою, потребує часу.
Мені дуже подобається правило Мерфі. Це жартівливі правила, але одне з них я дуже люблю: часом найкоротша дорога між двома точками виявляється найдовшою. Тобто найкоротша дорога нам може видатися до них: «Усе, заборонено, забудь! Ти мусиш негайно стати типовим квадратним українцем, таким класичним». Ні, цього не буде! Дадімо тим людям шанс, дадімо тим людям час, і я впевнений, усе воно відбудеться.Просто вони мусять пройти через духовну трансформацію.
А якщо говорити про тих, хто виїхав узагалі з України, то ми маємо усвідомити, що вони будуть носіями тих компетенцій, які можуть для України виявитися надзвичайно важливим. І вони нам потрібні. Вони — частина нашого народу, які пройшли іншу школу.Нам ця школа потрібна для того, щоби наша держава була функціонально грамотною, функціонально ефективною.
Україна має бути магнітом для них. Вони мають хотіти з тими компетенціями приїхати і реалізовуватися тут. Це має бути ціла програма, державна.
Я у 2022 році була змушена виїхати з Харкова до Івано-Франківська. Я безкінечно вдячна всім, хто тоді допоміг моїй родині, прихистив. Однак тоді вперше побачила різницю у сприйнятті людей, які приїжджають зі сходу. Харків, можливо, за рахунок великої кількості університетів не так гостро реагує на приїжджих. Мені хочеться, щоб усі, хто повертатиметься, почувалися вдома. Як суспільству дати їм це відчуття?
Тут працює історична пам’ять. Я пригадую, що в радянські часи люди зі сходу України, які приїжджали до Галичини, були не переселенцями, які тікали від біди. Це були люди, яких комуністична партія посилала боротися з українським націоналізмом, стежити за місцевим населенням. І це сформувало певну настороженість.
Є й інший чинник. Галичина дуже болісно переживає нинішню війну, зокрема з мовної точки зору. Там не завжди можуть зрозуміти, як під час війни можна говорити російською і водночас вважати себе українцем. Я не дуже поділяю таку реакцію, але розумію, звідки вона береться.
Цікаво, що в Закарпатті я почув іншу перспективу. Мені розповідали, що частина переселенців спочатку жила на Галичині (у Львові чи біля Львова), яка є не такою толерантною до різних мов і до російської мови зокрема. А потім переїхали й дуже швидко адаптувалися. Закарпатці якось допомогли їм економічно стати на ноги. І головна причина — мовна.
Але є й інша інтерпретація. Недавно я прочитав десь у Фейсбуку таку відчайдушно розпачливу публікацію. Мовляв, ми втрачаємо Закарпаття, Закарпаття стало російськомовним анклавом. Це катастрофа і так далі, і так далі, і так далі. Тобто одну й ту саму ситуацію люди можуть сприймати зовсім по-різному. І ми цього не уникнемо.
Знаєте, я дуже не люблю зараз читати отих постів у Фейсбуку. Я припинив це робити. Я не хочу отруювати свою душу. Там кожен знімає свій стрес і кожен шукає якнайгірші, дошкульніші слова, щоб допекти своїм опонентам. Для мене це пісарівщина. Так більшовики шукали найгірші слова для окреслення своїх опонентів. І я не хочу цієї традиції. Вона мене шокувала, дратувала тоді в молодості. Я не хочу її толерувати тепер.
У Харкові після початку повномасштабної війни багато людей перейшли на українську. Але згодом відбувся певний відкат. Люди пояснюють це стресом, втомою, небажанням додатково напружуватися. Мовляв, Харків же російськомовним. І медіа «Накипіло» навіть випустило матеріал-спростування, показали кінохроніку початку ХХ століття, де вивіски українські, люди в національних костюмах, аби не давати ґрунт і для ворога, і для політиків, що маніпулювали й маніпулюють мовним питанням. Як зробити так, щоб мова перестала бути точкою маніпуляції та стала справді точкою національної ідентифікації?
Я хочу відкоригувати два моменти. Те, що відбувалося на початку XX століття, коли Харків був значно україномовнішим, а потім став російськомовним, — це не просто відкат. Це була свідома, настирлива, активна й продумана русифікація. Тобто тоді був тиск.
Сьогодні немає тиску русифікації. Є справді відкат. Люди захотіли змінитися, але ці зміни не відбуваються за кілька років. Є люди, які ухвалили рішення і повністю перейшли на українську. Я їх шаную, вони для мене зразок. Але це не означає, що я не шаную тих, хто спробував, а потім усвідомив, що поки не дає ради.
Треба почекати. Треба любити і цих людей, дати їм шанс побачити привабливість та успішність української мови. Адже досі діє інерція радянського часу, коли українська мова сприймалася як щось вторинне, чого навіть трохи соромилися. Як було в радянський час: «Що ти з села, що ти говориш українською мовою?» Тобто це мусить відійти, а воно відійде швидше, якщо зростатиме привабливість і престижність української мови. Тоді це відбуватиметься природно.
Я в цьому сенсі спокійний. Україна вже неймовірно рвонула вперед у подоланні русифікації. Вибачте за гірку іронію: «спасібо, владімір владіміровіч». Нещастя часом може допомогти нам. Якщо Україна збереже свій теперішній шлях, усе буде добре.
Мені зразу пригадалася Помаранчева революція, як з нашого університету, зі Львова поїхали не тільки студенти, але й кілька викладачів. Зокрема, поїхала одна викладачка, типова галичанка. Ми з нею якось зідзвонилися, і вона мені каже: «Пане Мирославе, ви не повірите, та я стільки часу боролася за українську мову, а мені тут однаково, якою мовою люди говорять». Там, на Майдані, російська мова перестала бути для неї загрозою.
Ми створили нашу медіагрупу в березні 2014 року. Тоді не думали, що матимемо медіа, радіо, пресцентр, різні проєкти. Ми просто зібралися з однією метою — прокричати, що Харків є Україною, що тут ніхто не зустрічатиме росіян хлібом-сіллю. Ми хотіли окреслити себе, показати, що це українське місто. І почали їздити на війну, знімати військових, записувати їхні історії. Мали собі оце бачення «п’ятого Харкова». Разом з тим якось говорила з колегою зі Львова, і він каже: «Харків не може стати для мене “своїм” містом, бо для галичан дорога на схід була дорогою на смерть». Зрозуміло, що ми намагаємося як медіа долати стереотипи навколо сучасного Харкова. Чи ви бачите трансформацію Харкова? І що ми ще не доробили?
Ви вже зробили фантастично багато. Просто фантастично. Щиро зізнаюся, це буде, напевно, не дуже гарно, але я скажу відверто. Коли почалася повномасштабна війна, я подумав: «Харків, напевно, першим відійде до росії».
А потім мої очі полізли на лоба від того, наскільки стійко Харків чинив спротив цій брутальній агресії. Це просто фантастика. До землі можна вклонитися людям, які зуміли так довести своє українство. Ви зробили вже несамовито багато.
Але все ж таки, як ви кажете, «спасібо владімір владіміровічу», відбулася така трансформація через війну. Українці тільки через біль можуть змінюватися?
Маю метафору до цього. А що, дитина тільки через біль мусить народитися? Ми беремо участь у пологах України. І весь час відбуваються перейми і щоразу через біль. Але той плід проходить чергову порцію тої дороги своєї. І щоразу з кожними тими переймами ми йдемо далі, і далі, і далі.
Це не покарання Бога і небес. Ні, я категорично це відкидаю. Навпаки, я переконався в справедливості істини, яка була продемонстрована самим Богом через реалізацію найголовнішої візії. Бог хотів змінити хід подій на землі, пославши свого сина на що? На жертву.
Через біль, через жертву міняється поступ людей. Не через страх. От знову ж таки можна собі було уявити. Є всесильний Бог, чому планети не почали бігати по небу, щоб ми перелякалися і стали чемними та праведними? Були б ми тоді праведними? Ні! Щойно страх зникає, ми повертаємося до попереднього стану. Мусить щось увійти в нас самих. А це відбувається через жертву, біль та осмислення.
Тому я спокійно ставлюся до того, що Україна проходить щоразу через якісь страждання. Страждання — не на смерть, а на славу Божу, на появу нової відродженої України. Настане момент, коли це дитя вийде з лона.
Якщо ми вже в цю метафору йдемо, то задовгі пологи можуть бути небезпечними і для матері, і для дитини.
Я можу вам сказати навіть страшнішу річ. Нинішній момент може виявитися не найгіршим в історії України. Розумієте, можуть бути ще страшніші речі.
Ви про повоєнний час?
Так. Ласка Господня не в тому, що він не дає відчути болю, а в тому, щоби мати надію і впевненість, що цей біль потрібен. Ми не знаємо задуму Господнього, не знаємо провидіння, але є довіра до того, що це не покарання. От це моя філософія життя. Розумієте, вона дала мені силу в таборі і дає сьогодні.
Ви мені нагадали нашу дискусію таборі. Молоді українські дисиденти були переконані, що Радянський Союз розпадеться. Ми просто не знали, коли, але Україна обов’язково стане незалежною і буде розвиватися. Серед нас були двоє воїнів УПА, які добували свій 25-літній термін. Вони нас слухали, слухали, усміхалися і сказали: «Хлопці, якщо Україна стане незалежною, буде неминуче війна з росією».
Як зреагував на це молодий хлопчина Мирослав Маринович? Я сказав: «Я з тим не можу погодитися. Я знаю прекрасну логіку росіян, російської імперії. Усе це я знаю, але світ не розвивається по колу». Я розумів, що є історична спіраль, але якийсь досвід люди здобувають все-таки з кожною тою петлею спіралі. А раз так, то не буде, як було 50 років тому чи 100.
І прийшов 91-й рік. Референдум, розчерком пера Україна стала незалежною. Може, таки я маю рацію? А тоді 97-й рік, якщо не помиляюся, договір про дружбу і співробітництво між російською федерацією та Україною. Нормальний договір. Там достатньо цивілізовані речі були записані. Ну, думаю собі, здається, я маю рацію. Ні. Таки ті двоє воїнів були праві.
Отже, висновок такий: доки є російська імперія, доти вона не відпустить Україну. Україна є центром легітимації російської імперії.
Як казала Лілія Шевцова, коли Україна відходить, росія перетворюється на московію. Тож путін не божевільний, він якраз дуже добре це усвідомив, що російська імперія без України не важлива.
Тому ми, українці, зробили практично все для того, щоби уникнути війни, щоб її не було. Влада робила те, проти чого ми навіть протестували, але робила, щоби заспокоїти росію. А та сприймала це як слабкість.
Я десь читав логіку тої російської делегації в Біловезькій пущі. Мовляв, ми відпустимо Україну. А вона ж так тісно прив’язана економічно до росії, і вона не виживе і через півроку сама попроситься назад. А це вже буде зовсім інша історія: не окупація, а ми її приймаємо. Ось такий був розрахунок.
Я думаю про те, що до війни в нас жило поряд два покоління: одне, яке знало правду про росію, а інше —толерувало російську культуру, музику, театри, російських політиків. І часом мені страшно, що через покоління чи два ми знову можемо повернутися до дружби з росії. І знову підемо по колу.
Якщо збережеться російська імперія, вона завжди провокуватиме Україну, завжди впливатиме на свідомість людей. Тільки розпад російської імперії змінить ситуацію.
Я пригадую російського політв’язня Володимира Балахонова. Він був дипломатом у Женеві, хотів перейти у вільний світ, але йому це не вдалося. За цю спробу його засудили до 15 років ув’язнення. Він сидів у нашому таборі, багато спілкувався з українцями й дуже до нас потягнувся.
У певний момент він написав підпільну статтю, яка збереглася в інтернеті. Там була думка, що російський народ є загрозою для всього людства, а щоб нейтралізувати цю загрозу, потрібно розчленувати російську імперію і залишити росіянам їхні історичні землі. Скажіть, хто сьогодні серед росіян може піднятися до такого розуміння? Це тільки табірні умови й спілкування з українцями так на нього вплинули і розкрили перед ним таку перспективу.
Тож поки існує Російська імперія, шансів на справжню зміну цих відносин дуже мало.
Ви вірите, що російська імперія розпадеться?
Не просто вірю. Мені цікаво спостерігати за однією закономірністю російської історії. росія завжди була авторитарною державою. І там часто відбувається так: спочатку нічого не змінюється, стабільність, стабільність, стабільність. А потім раптом усе починає сипатися. Так було на початку XX століття. Так відбувалося й наприкінці радянської епохи.
Коли почалися смерті генсеків, я був тоді в таборі. Ну і постало питання: скільки ще буде генсеків. І моя відповідь мене до сьогодні вражає, яка вона була пророча. Я сказав: «Я не знаю, скільки ще буде генсеків, але обов’язково прийде той, який захоче врятувати систему і погубить її». І це формула Горбачова.
От зараз ми маємо таку стабільну ситуацію. А давайте порівняємо її з 91-м роком. Пригадайте собі, путч. Що це таке? Путч — це невдоволеність тим, як Горбачов веде справу. І приходять до влади ті, які хочуть відновити жорстку політику. І все. І на цьому моменті все руйнується.
І тепер мій, якщо хочете прогноз (я не є пророк, так що я не маю гарантії, що так станеться): путін зараз твердий, але ж ми бачимо, як наростає невдоволення в росії. Не те, знаєте, демократичне. Ні, невдоволення прихильників жорсткої твердої руки. Чи не настане момент, коли вони захочуть захопити владу і продемонструвати світові свою силу? Вони зроблять те, що вважають силою, а насправді це буде помилкою.
Вибачте, пане Мирославе, але мені важко уявити бунт росіян. Я не розумію суспільство, в якому матері втрачають дітей на війні й лишаються прихильцями людожерської влади… У мене іноді враження, що ми живемо в якомусь ігровому фільмі з різкими поворотами сюжету, та ж зрада Трампа інтересів України. Тому я не вірю в антивоєнне повстання росіян. У них на це було вдосталь часу.
Я теж не вірю, що в росії почнеться масовий рух на підтримку українців. Мовляв, що ми робимо з тими бідними українцями, давайте отямимося. Ні. Якщо вони й почнуть про це думати, то тільки після страшної поразки росії. Так, як було в Німеччині. Інших варіантів я не бачу.
У росії історично сформувався певний суспільний договір. Логіка низів така: ми не втручаємося у вашу політику, ви нами керуєте. Життя складне, ми страждаємо, але поки ви даєте нам певний шматок соціального пирога, ми погоджуємося на цей порядок. За це потрібно платити. І люди приймають те, що їхні діти йдуть воювати та гинуть, бо так «родіна трєбуєт». Отакий соціальний договір.
Сьогодні цей договір починає хилитатися. Українські дрони цьому дуже-дуже сприяють. Людям стає некомфортно жити: «прекрасно було, коли матлошили тих “хохлів”, а нам було чудово». Але це ще не означає, що вони хочуть припинити війну чи підтримати Україну. Вони можуть просто захотіти іншого керівника, який знову забезпечить звичний суспільний договір.
Тому я не очікую пом’якшення. Може бути спроба ще більше посилити жорстку лінію. І тільки після цього може настати інший етап.
І друге, ви згадали Трампа. Коли він прийшов другий раз до влади і почалися оті акти любові з росією, ці два альфа-самці, путін і Трамп, мені нагадали Сталіна і Гітлера, які подобаються одне одному, які теж починали з «медового місяця». І вони насолоджувалися тим, що можуть змінити світ разом. А потім настав момент, коли один альфа-самець захотів показати своєму оточенню, що він крутіший.
Так путін уже показує…
Так, так. Трамп ще не усвідомлює цього. Розумієте, от у мене таке враження, що настане момент, коли чи путін, чи той, хто прийде після нього, захоче показати «кузькіну мать». І тоді просто Трампа змусять думати інакше. Або він сам обуриться.
Або може він перестане бути президентом…
От, до речі. Це може обернутися тим, що ті два самці почнуть воювати одне з одним.
Харків дуже близько до російського кордону. Колись це було перевагою міста: торговельні шляхи, бізнес, транспортні зв’язки. Тепер кордон став лінією небезпеки. Якщо російська імперія розпадеться, як Харківщині вибудовувати майбутнє поруч з її уламками?
У мене є дві відповіді. Одна — фантастично оптимістична, друга — трагічно загрозлива. Почну з другої, щоб закінчити оптимістично.
Розпад росії, безсумнівно, означатиме втечу багатьох людей звідти. І психологічно зрозуміло, що для частини з них Україна може виявитися привабливим напрямком. Навіть попри те, що ставлення до росіян сьогодні зовсім інше, вони можуть думати, що з українцями дадуть собі раду. Це може створити велику деформацію в Україні. Ми до цього не готові. Не готовий до цього й Захід.
Коли я чую на Заході обурення: «А що це Україна думає про розпад росії? Ви ж розумієте, скільки буде біженців?», моя відповідь така: я це усвідомлюю. А чи усвідомлюєте ви, що не хочете готуватися до такого сценарію і тому самі можете постраждати?
Історія розвиватиметься так, як розвиватиметься. Імперії розпадаються. Розпадеться і російська імперія. Але світ отим небажанням навіть думати про цей варіант, себе не готує до того.
Це перший, трагедійний варіант. Другий, оптимістичний.
Я чую емоційні зауваження українців, що треба заборонити УПЦ московського патріархату, бо це страшна загроза. Так, загроза є. І для мене керівництво УПЦ — ждуни церковні, які уявляють собі, що росія переможе. Але ситуація може виявитися прямо протилежною. путін призведе до страхітливої поразки не тільки росії як імперії, але і московської православної церкви.
І настане момент, коли росія буде просити в України: «Визнайте нас, будьте з нами, бо ми втратили нашу силу»
Ми цього ще поки не можемо уявити, бо ще на тому етапі, коли прагнемо відгородитися від загрози. Як мені сказала в Дрогобичі одна жіночка: «Та що ви говорите?! Потрібен рів з крокодилами між ними і нами!». Наша візія зараз — це рів з крокодилами. Натомість мені подобається фраза: «Я тебе породив…»
Я часто думаю про історичну роль українських еліт у створенні російської імперії. Про це добре пише Сергій Плохій. Колись українські еліти шукали опори у православному царі. Їм здавалося, що можна поєднати нашу інтелектуальну та духовну спадщину з російською військовою потугою і створити прекрасну імперію. Таке собі спільне підприємство. Але спільного підприємства не вийшло.
Мені здається, що Україна має переосмислити власну роль у майбутньому світі. Зокрема, це стосується наших еліт, інтелектуального й духовного потенціалу. Наші воїни руйнують імперію на полі бою, а українські інтелектуальні та політичні еліти повинні дати ідею відродженому Києву.
Потрібно створити таку ідею, щоб усе те, що є в росії, зблякло і стало миршавим. Щоб світ усвідомив, де справжній центр духовного, інтелектуального та культурного розвитку.
Поки що світ сприймає Росію як бідного родича, який домагається свого спадку. Але я переконаний, що прийде інший момент. І тоді вони проситимуться до нас. Ми маємо не лише зруйнувати імперію, а й запропонувати світові іншу ідею.
