Після Диктанту національної єдності в Накипіло поговорили з доцентом Каразінського університету, кандидатом філологічних наук Романом Трифоновим про варіантивність мовних норм, фемінітиви й сенс вплив сучасних технологій на мову.
Романе, чому до Дня української писемності така увага?
Я ж думаю, це не примусова увага, це увага від щирого серця. Я розумію, що є якісь формати, де людям дають рознарядку писати диктант, але все-таки, мені здається, переважає увага непримусова. Ми хочемо в якийсь момент подумати, якою мовою ми говоримо, наскільки ми грамотні, що ми вміємо, чого ми ще не вміємо, які слова нам треба вивчити, і що взагалі пишеться в лапках, а що без лапок. Тобто потрібен день, коли ми про це все подумаємо. Давайте в один момент помедитуємо на лапки, на крапку з комою. Так само як потрібен день, де ми яйця фарбуємо, от потрібна дата, де ми на лапки медитуємо, я думаю, це дуже корисно.
А чому саме диктант? Цікавіше написати есе.
Диктант — це така стандартна процедура. Поставив не там крапку з комою — все, значить помилка. Диктант гарний тим, що він дає критерії на велику групу людей. От в групі студентів, звичайно, — це не головний засіб, а на всю націю це доречно. Тому що, що ми будемо робити зі 100 тисячами творів? Як їх перевірити? За якими критеріями? Як оголосити людям, що ваше есе заслуговує на найвищу оцінку, якщо ви в ньому десять разів вжили слово «Україна», тричі слово «калина» і один раз слово «незламність»?
А з іншого боку, я зараз навчаю студентів на першому курсі на медіакомунікаціях, відгуки чую їх про структуру твору для НМТ і кажу, що, по можливості, не закінчуйте текст висновком. Ні тезою, ні висновком. Закінчуйте якимось дивним твердженням, над яким читач ще трошки має подумати. Тобто це теж не єдино можливий формат насправді, це просто гарно школярів випустити от в такому форматі, для національної єдності писати всім твір одного типу теж така єдність трошки авторитарного плану, знаєте, тому диктант хороша штука.
А ще ж є штучний інтелект, який можуть застосувати для написання творів. Як на мене, дивлячись на такі тексти, одразу видно, вилазить оця шароварщина.
Так. По-перше, у таких текстах завжди будуть загальні твердження, які не накладаються на цей текст. Наприклад, ти даєш студентам текст під назвою «Суржик — проблема української мови» чи «Життя Шевченка», просиш написати їхній відгук на цей текст, з чим згодні, з чим не згодні. Якщо вони користуються штучним інтелектом, він припише тексту те, чого там немає, бо в нього є база своя, по Шевченку або по суржику. Він видасть цю базу, і це насправді легко, тобто ще звичайно і завдання треба, то він мабуть впорається, але це буде так собі.
Думаєш, штучний інтелект міг би написати текст до диктанту?
Просто сенсу в цьому немає. Навіщо штучному інтелекту це доручати? Це все рівно, що сказати ШІ за тебе каву випити. Як раз краса мови на межі поєднання стандарту й індивідуальності. Тобто повністю стандартний текст, це не цікаво.
Цьогорічний текст дуже хороший і дуже схожий на диктант. Можу пойтись конкретно, дивіться, по-перше в нього назва (назва диктанту «Магія слова» — ред.), яка відразу викликає бажання написати цей текст, як диктант. Прочитати й осмислити. Так, тобто взагалі слово «магія» — це прекрасно, «магія голосу» — це прекрасно. Далі в ньому є якісь слова, які просто не входять до мовного стандарту, але інтригують: «брехунець» і «клац».
Речення достатньо складні, але не критично довгі, не критично ускладнені. Доволі загальнопафосний фінал, емоційне таке підняття. Я, може, закінчив би якоюсь сценкою з радіоприймачем.
А як ти загалом ставишся до того, що в текстах пісень і в творах якраз є пафосність? Чи це не новий варіант шароварщини?
Зараз ми всі в такому не в повсякденному емоційному стані живемо вже третій рік. Тому різниця між цими поняттями приблизно така, як між фамільним сервізом, який передається з покоління в покоління, і сервантом з великою кількістю кришталю, який купили і поставили.
Ми говорили про критерії перевірки диктанту. Я пам’ятаю, що норми сучасної української літературної мови мають чотири ознаки: стабільність, системність, соціальність й історичну зумовленість. Чи сучасний правопис наразі відповідає цим критеріям?
Пройдімося по всіх критеріях. Першою ти назвала стабільність. Немає в нас зараз стабільності в нормі, тобто в принципі цей критерій зараз не працює. І це добре. Я люблю казати студентам цю фразу: ми приречені на варіативність, тобто одні говорять «етер», а інші — «ефір».
Ще п’ять років тому в нас був лише «ефір», а «етер» був у декого, а через десять років закінчиться перехідний період і щось буде ще. Ми засвоїли оцю фішку, що в радянські часи з нашою мовою зробили багато погано, і з цим треба якось давати раду. Але як давати раду? Поки ми не утрясемо це, то ознака стабільності не те, що шкідлива, вона недосяжна. Ми зараз приречені на варіантність. От як серби пишуть кирилицею й латинкою.
Але це жах для випускників. Вони думають, писати за новим чи старим правописом. І є ще психологічний момент, коли люди розуміють, що правопис нестабільний й це викликає навіть роздратування.
Так дивись, що відбувається. У 2019 році прийняли новий правопис, його пафосно підписав прем’єр-міністр і все таке. І от в 24-му директор Інституту української мови Павло Гриценко каже, що тоді взагалі прийняли нісенітницю, що той правопис до кінця не встигли допрацювати, що його буквально вихопили з рук і сказали, що ухвалюємо. Правопис так і залишився недопрацьований, містить десятки помилок.
Приміром, ваша вивіска «пресцентр» написана за новим правописом, але це неправильно, з моєї точки зору. Тому що прес- треба писати через дефіс. Моє улюблене слово за новим правописом — це «попідол».
А от медіа я писав би разом за принципом авіа, авто, кіно, теле, оце все. Тобто там уже є принцип, тут це йде всупереч принципом, тому ви написали правильно, але мені це не подобається.
Тепер щодо системності. Можемо розглядати оцю системність на прикладі написань з дефісом. Бізнес-центр пишеться через дефіс, а пресцентр разом, чому? Тому що бізнес і центр — це два окремих слова. Слово бізнес є, пишемо через дефіс, слова прес немає в цьому значенні — пишемо разом. Але, наприклад, писати артоб’єкт чи артпроєкт теж треба разом. Для укладачів нашого правопису слова арт немає, а для мене, наприклад, є. Відповідно, системність вона не завжди на користь.
Я, коли був варіант писати мені дисертацію з мовознавства чи літературознавства, обрала перше, бо літературознавство — це дуже суб’єктивна наука.
Ти повторюєш аргументацію, якою свого часу керувався Юрій Шевельов. Він сказав, що написав з літератури більше праці, ніж з мови, але він мовознавець, тому що мовознавство — це наука, літературознавство — це сукупність суб’єктивних думок.
На мою думку, мовознавство — це сукупність галузей, кожна з яких має власні методи. На одному полюсі — структурна лінгвістика, завдяки якій ми зараз можемо користуватися, наприклад, електронними перекладачами, розпізнавати тексти, проводити експертизу тощо. Тобто структурна лінгвістика й усі ці фрейми — поняття когнітивної лінгвістики були створені саме для цього.
Існують інші підходи: наприклад, стилістика й загалом функціональне мовознавство, де все залежить від того, як інтерпретатор вибудує інтенцію, намір, підтекст, тобто реконструює те, що закладено в тексті.
Наприклад, є фраза «Ми з тобою ще поговоримо», до якої можна підійти зі структурного погляду, визначивши підмет ми та додаток з тобою. Чи, можливо, це складений підмет — ми з тобою. Тоді можна продовжити структурний аналіз: сказати про граматичні ознаки речення, подумати, якими часовими формами перекладати іншими мовами тощо.
Але можна також замислитися над іншим питанням: чи є це обіцянка, констатація факту, погроза чи радісне передчуття? Одна лінгвістика займається визначенням підмета й додатка, а інша — тим, що за цим висловом стоїть: погроза чи радісне очікування зустрічі. І те, і те — лінгвістика, але це дві принципово різні галузі. В одній все максимально алгоритмізовано, в іншій — все залежить від інтерпретації, від уміння інтерпретатора розпізнавати стилістичні нюанси. Відповідно, норми тоді можуть бути інтерпретовані по-різному
Тоді у нас залишилося два критерії: це історична зумовленість і соціальна зумовленість.
З історичною зумовленістю у нас зовсім все погано. У нас історія в ХХ столітті така, що це радше антизумовленість, тобто ми маємо виправити все те, що зробили неправильного з українською мовою.
Добре, але є харківський правопис, розроблений на початку ХХ століття й упорядкований на фонетичному принципі. Сучасний ґрунтується на ньому. Хіба це не історична зумовленість?
Історична зумовленість ми зараз не можемо взяти за критерій, тому що ми будемо перебирати: оце подобається, це не подобається. Скажімо, етер з правопису 28-го року повернули, клясу ніхто повертати не буде.
Ми здатні приймати щось нове, коли відчуваємо, що традиція більше не відповідає нашим потребам. Фемінітиви — це класичний приклад. Наприклад, раніше вважали, що від слова «історик» немає фемінітива. «Історичка» звучить інакше, і ось з’являється «історикиня», хоча це слово досить нове. Слово «історик» вживається в українській мові вже багато століть і спочатку не мало фемінітива, але зараз ми відчуваємо певну недостатність — інакше кажучи, де жінка? Чому її тут не видно? Через це з’являється фемінітив, і його вже активно вживають.
Слова «харків’янин» і «харків’янка» прекрасно виконували свою функцію багато років. Тож виникає питання: навіщо додавати щось нове, якщо вже є існуючі форми, які досить добре працюють? У випадку з відсутністю фемінітива ми часто говоримо про певну недостатність, принаймні багато хто так вважає. Але у випадку зі словом «харків’янин» ця недостатність не відчувається. То навіщо вводити форму «хараківець», якщо вже є «харків’янин»? Тож я рекомендую вважати харків’янин першим варіантом, а харківець — другим, для стилістично забарвлених робіт. Вводити форму «харківець» можна, але без відмови від «харків’янина».
Як я уже на початку сказав, що ми в принципі приречені на варіативність. І, відповідно, у цьому контексті харківці мають повне право на життя, головне — не казали, що харків’янин не милозвучна, неправильна чи задовга.
Правила — це не про лексику, а правила — це коли треба писати ніч без м’якого знака, оце правила. Варіативність на рівні лексики, словотвору — це нормальна річ.
Тож соціальна зумовленість зараз визначає правопис?
Не без того, згоден.
Чи не повернемося ми до ситуації, коли в Радянському Союзі ідеологія спотворила українську мову?
Після здобуття Незалежності, коли змінилися соціальні рамки та контекст, і потрібно було адаптувати мову до нових реалій. Цей процес мав відбутися швидше, але в нас затягнулася пострадянська стагнація: ми не могли ухвалити нову редакцію правопису аж до 2019 року. Почалася війна. Тобто це не лише наша воля, чи хочемо ми цього чи ні, — соціальні критерії виходять на перший план. Наприклад, ти кажеш «у Радянському Союзі», але чому не «в Совєтському Союзі»? Це ж також соціальне замовлення.
То як правильно: «совєтське» чи «радянське»?
Як вам подобається! Ось про що ми зараз говоримо — соціальне замовлення. Ви можете написати «хепі енд» кирилицею, а можете латиницею, і ніхто не змусить інакше. Це нормально, це варіативність, яку жоден правопис від нас не вимагатиме усунути.
До речі, а як ти ставишся до написання похідних від слова «росія» з малої літери?
Це психологічний механізм, на який я не маю впливу. Люди мають свою психологічну мотивацію писати так, і це зрозуміло. Формально — це порушення мовної норми щодо написання власних назв, але це класичний випадок, коли системність програє соціальному замовленню.
І найяскравіший приклад соціальної зумовленості — це, безумовно, фемінітиви. По-перше, фемінітиви — природне явище для всіх слов’янських мов. Немає жодної слов’янської мови, де фемінітиви випадали б із системи. Вони відповідають системним критеріям усюди. По-друге, патріархальне суспільство часто впливало на те, як утворювалися фемінітиви. Наприклад, у значенні, яке нам би не підійшло сьогодні: є «генерал», а є «генеральша» — не жінка-генерал, а дружина генерала. Це обмеження було, тому що інакше не сприймалося.
Було часто так: чоловік — це людина, а жіночий варіант — це предмет або аксесуар. Наприклад, «пілот» і «пілотка» — класика. От візьмемо пісню «Я козачка твоя» — тут фемінітив про кого? Це про дружину козака чи про жінку, яка сама є козаком? Я не знаю точної відповіді, бо, здається, це водночас і «дружина твоя, пане полковнику», і, можливо, самостійна козачка. Виходить, вона може визначати себе через чоловіка, але, з іншого боку, її можна уявити як козачку за способом життя, незалежну від чоловіка. Так само й з фемінітивами: вони природно утворюються від слів слов’янського походження, як-от «вчитель — вчителька», «робітник — робітниця», «князь — княгиня». Ніхто ж не сперечається з такими формами. Або від слів, які давно засвоєні мовою. Але коли з’явилося багато запозичених назв професій, тут із фемінітивами виникла прогалина. Наприклад, у болгарській мові фемінітиви створюються системно, й такі слова, як «історичка», «фізичка», «філоложка» — цілком природні. Але для нас вони звучать дивно, бо в нас такої системи не склалося.
Тепер, коли гендерна рівність стала актуальною темою, ми задумалися, що робити з новими назвами, пробуємо «зігнути» мовну систему під наші сучасні потреби. Однак мова має певний «опір матеріалу».
Наприклад, форми «керівниця», «директорка» чи навіть «прем’єрка» звучать нормально, бо суфікс -к- зазвичай підходить, якщо не має негативних асоціацій. Але якщо утворити фемінітиви на кшталт «історичка» чи «фізичка», виникає шкільний зневажливий підтекст: «математичка», «історичка». Це вже зайнята ніша, й тому такі фемінітиви не сприймаються нейтрально. А от, наприклад, «прем’єрка» звучить нормально, бо в школі «прем’єрів» не було, а отже, немає шкільних асоціацій.
Тому зараз ми пробуємо використовувати суфікс -иня-, як у «княгиня». Проте не все й тут просто, адже більшість запозичених назв професій закінчуються на г або к, і фонетично сполуки -гиня та -киня звучать не надто милозвучно. -Гиня ще якось сприймається завдяки таким словам, як «княгиня» чи «берегиня», а от –киня не має підтримки. Тому «філологиня» звучать прийнятніше, а «математикиня» чи «історикиня» — через суто фонетичні причини. І тепер ми як мовний колектив маємо вирішити, що для нас важливіше: соціальні вимоги чи естетичне звучання. І мої повноваження на цьому закінчуються.
Ми враховуємо соціальні тенденції та те, як людина ставиться до них. У слові «педагог» ситуація ще цікавіша: формально це слово чоловічого роду, бо закінчується на приголосний. Але ж речення «педагог розповіла» сприймається нормально, і будь-яка стилістика це дозволяє.
До того ж, суфікс — це не єдиний спосіб вираження граматичних значень. Думаю, важливо донести це до суспільства. Наприклад, замість утворювати нові суфіксальні форми, можна використовувати слово «пані». Подібно до того, як в українській мові варіативно: «писатиму» і «буду писати». Тож ми можемо сказати «історикиня», можемо сказати «пані історик».
Згодна, варіативність важлива, особливо коли мова йде про звучання. Наприклад, у текстах для радіо, де вимова має бути легкою, не було скупчення приголосних.
За правилами, треба починати речення з «усе», але «все скінчено» звучить природніше і динамічніше, ніж «усе скінчено». Порівняй, «ой всьо» та «ой усьо». Останнє звучить неприродно, адже милозвучність не має ставати на заваді природності тексту. Тому я навіть вношу це в рекомендації для коректорів і прошу не змінювати милозвучність у текстах, де вже завершив редагування.
«В Харкові» звучить добре, коли ми маємо динамічно передати думку: «в Харкові сонячна погода» та «у Харкові сонячна погода» — це трошки різна динаміка. Тут вона не настільки критична, як «все скінчено» й «усе скінчено», але вона теж є. Тут є різниця. Чи абсолютно очевидно, що «в Львові» — помилка, а от «в Харкові» тут — не факт.
От у Сосюри є оце: «Любіть Україну, як сонце, любіть, як вітри, трави і води». Третій-четвертий рядки звучать так: «В годину щасливу, і в радості мить, любіть, годи негоди». «В годину щасливу» звучить нормально, а «любіть в годину негоду» звучало б погано. От все, хоча правопис вимагає «у» і там, і там. Я до чого? Що правила милозвучності — це не канон, такий вже стовідсотковий, бо є ще правила ритму і просто елементарне звучання фрази за певних обставин.
Ще один приклад: «що, в біса, відбувається?». Після коми завжди «у». Але «що, у біса, відбувається?» емоційно видається абсолютно неприродною.
Ще трохи про соціальну зумовленість мовних норм. Небінарні люди щодо себе використовують множину, приміром, «Я казали». Логічніше був би середній рід?
Ми маємо небінарну особистість, яку не влаштовують чоловічий і жіночий роди. Відповідно, є середній рід, але «я не хочу», — каже небінарна особистість, тому що середній рід має знижене забарвлення. Коли ти говориш про себе в середньому роді, це означає, що ти наче недорослий. У середньому роді називають недорослих істот, дитинчат тварин («курча побігло»). Небінарна особистість не хоче оцих додаткових нашарувань. А що залишається? Тільки форма множини, тобто нема варіантів інших, так само, як в англійській.
Немає інших варіантів, що робити? Доводиться з граматики брати те, що нас влаштує. Мова є інструментом самовираження людини, і тому тут мені здається, питання не до мовотворців, які мали б нам вигадати тут якийсь рід, тут питання до людини: хоче в середньому роді називатися — окей, у множині — окей.
Така «нестабільність» мовних норм може відлякати тих, хто непевно почувається, говорячи чи пишучи українською.
От чим менше ми будемо наполягати на суворих правилах, тим краще. І плюс активний словниковий запас формується через пасивний. Варто більше читати, причому не новин.
Технології змінили наш спосіб комунікації. Раніше це були довгі листи. Зараз у нас є соціальні мережі, там, де ми можемо просто писати двома літерами описати свій стан: «ок», «хз». Учителі часто жаліються, що діти розучуються писати нормально. Що з цим робити?
Так, це є така проблема. Значить, дітей цього треба цілеспрямовано вчити: писати, складати лонгріди. Ця ж ідея закладена в ЗНО, і я те саме роблю постійно зі своїми студентами. Тобто треба давати більше можливостей людям висловлюватися в довгій, структурованій, логічно зв’язаній формі.
Я це пояснюю так, що раніше усне й писемне мовлення були чітко розмежовані. Тобто, коли я говорю усно, я говорю: «Привіт, що там, як ти?», а коли я пишу: «Доброго дня! Розкажіть, будь ласка, як у вас справи?» У нас спосіб висловлювання був пов’язаний з тим, усне це висловлювання чи писемне. А зараз уже ні. Ми пишемо в усний спосіб. Оце єдина зміна, яка сталася.
Раніше з цим було ще суворіше. Наприклад, от у Київській державі в часи Русі в людей так само було: усно вони говорили діалектом, а коли сідали писати, то робили це взагалі іншою мовою. Для них це було чітко: там я говорю, там я пишу, а зараз — ні. Зараз стерлася межа між усним і писемним мовленням.
Диктант єдності — це теж про нагадування звички чути й писати довгі тексти?
Мені здається, головна ідея оцього диктанту національної єдності — це увага до мови, грамотності й усіляких нюансів, які ця мова в собі містить, а ми в повсякденному житті не встигаємо про це подумати. Це — цілеспрямована підсвітка мови з її правилами, реченнями, зворотами, нормами, словами. І це привід про це ось так поговорити.
