Велике інтерв’ю з Павлом Маковим, найкращим графіком України, лауреатом Шевченківської премії, та фото й відеорепортаж із його майстерні в Харкові.
Про візуальне мистецтво: про найбільш українофобський пам’ятник у Харкові та відомі приклади жахливих пам’ятників.
Про літературу: ми не доведемо італійцю чи французу, що Достоєвський для них поганий, а лише виставимо себе посміховиськом. На державному рівні відмовлятися від творчості Булгакова, який народився в Києві, — стратегічна тупість.
Про те, що ми виборюємо, що у нас колись забрали, умовного Малевича — але не помічаємо, що є зараз.
Про волонтерство, війну, Перемогу, Жадана, німців.
Про великий проєкт «Фонтан виснаження», над яким митець у різних формах працює вже 30 років, з яким представляв Україну на 59-й Венеційській бієнале у 2022 році. Який у 2024-му одночасно демонструвався в головному дворі Музейного кварталу у Відні та в «ЄрміловЦентрі» у Харкові.
«Творчі майстерні»
Двері зачинені на замок, я приїхала раніше. На вулиці спекотно. Лунає повітряна тривога, а за нею — вибух. З якимось художником заходжу в хол, кажу, що до Павла Макова на інтерв’ю. Чоловік говорить, що обов’язково відвідає його виставку в «ЄрміловЦентрі», зачиняє двері зсередини та йде. Біля двері висить афіша виставки Павла Макова «Фонтан виснаження 1994–2024».
З іншим художником виходжу назад на вулицю: зустріти оператора Сашка та фотографку Віку. Сашко говорить, що пролунав у Дергачах вибух, і в редакції кажуть їхати «на приліт». Відповідаю, що «прильоти» майже щодня, на відміну від інтерв’ю з Маковим. Це аргумент.
Набираю Павла Макова, він запрошує піднятися на останній поверх і йти далі в кінець коридору. Маков працює тут від 1997 року.
Майстерня маленька, тому вирішуємо не брати мене в кадр на відео через брак місця. Більшу частину простору займає верстат. Митець замовляв його в Нідерландах, подарував собі на 50-річчя. Наскільки йому відомо, це найбільший верстат в Україні. А чим ширший верстат, тим більше можливостей для творчості. До цього було два таких подільських, але вони обидва зламалися, такі довго не витримують.
У 300 метрах звідси за кілька тижнів до інтерв’ю впала російська керована авіаційна бомба. Маков був у студії: було гучно, вікно вигнулось як вітрило, але витримало. Художник замінив колись вікна на сучасні, бо попередні, радянські, почали випадати з рами. Штапики були зовні, і митець боявся, що скло впаде на вулицю та вб’є людей.
«Це та якість того життя, про котре деякі співгромадяни забути не можуть, як добре жилося», — каже Маков. Так, чули, наприклад, про найсмачніший у світі пломбір за 22 копійки.
Ми маємо цінувати місце, де живемо
У Павла Макова є спільний із Сергієм Жаданом артбук «Постійне місце проживання». Це книжка без обкладинки, яка розповідає про майже 30 років життя митців у Харкові через оптику власних творів. Книга не перевидавалася, купити її більше неможливо. Але хочеться процитувати слова, які Жадан сказав про Макова на презентації під час «Книжкового Арсеналу» в 2020 році:
«Жити в один час, в одному просторі, дихати одним повітрям — це велика радість, щедрість і великий подарунок долі. Присутність у Харкові Павла Макова — ознака, що це місто має великий потенціал із часів Сковороди, і ця планка не падає».
Сергій Жадан
Жадан усвідомлює цінність Павла Макова для Харкова. Але я досі отримую питання навіть не «хто такий Маков», а й «хто такий Жадан», і це, на жаль, не жарт. Утім, сходимося з художником на тому, що цікавість до українського мистецтва серед українців є, і вона збільшується. Щоправда, Маков тут же каже, що молоді талановиті люди з Харкова їдуть: куратори, митці, фотографи. І додає: Харкову — байдуже.
Харків не приділяє уваги тому самому Єрмілову. Добре, у нас майже не залишилося його робіт, а хіба не можна відреставрувати його майстерню та зробити там маленький музей?
Знаєте, у далекобійників є фраза: «Як ти до дороги, так і дорога до тебе». Так от, як ми ставимося до місця, так і місце ставиться до нас. І якщо ми це місце тільки прибираємо, а більше нічого не робимо… Так, прибирати — нормально, але ставити жахливі пам’ятники — ні.
Пам’ятник Гурченко. Вона зробила кар’єру в Москві. Не знаю, як до цього зараз ставляться, але ця талановита людина народилася та провела юність в Харкові. А їй ставиться пам’ятник — хоч очі закривай від жаху. Таке саме зробили із загиблими дітьми: поставили жахливий з естетичного погляду пам’ятник у Харкові. А це ж закарбовано в майбутнє, це наше ставлення.
Хлопець, котрий сказав «Слава Україні!» та був розстріляний, — йому вже три пам’ятники побудували. На його Батьківщині ніби щось притомне буде, я сподіваюся, але те, що в Києві поставили — не просто сором, це жах. І нічого, суспільство якось з’їло це.
Харків’янам поставили обєзьян (фонтан із мавпами в Саду Шевченка), і харків’яни це теж з’їли нормально. Бульбашка, дотична до музики, літератури, образотворчого мистецтва, — зрозуміла, що це погано. Ну, а що зробиш, якщо місту це — нормально.
І все ж таки: дорогою ціною, але з 2014 року цікавість до українського мистецтва дуже виросла, а після 24 лютого 2022-го вона зробила квантовий стрибок.
Так, зацікавленість до українського мистецтва в нас збільшилась. Але як мистецтво впливає на культуру суспільства — це ж гомеопатичні ліки. Це не те, що тобі пігулку дали — і ти завтра вже здоровий. Ні.
Я поважаю відомого історика зі Львова Ярослава Грицака, зустрічався з ним кілька разів. Він сказав, що від 20-х років три генерації українців і культура були знищені. Візьміть Розстріляне Відродження: тільки з’явилася ця перша генерація — і була знищена. Згодом аж через генерацію з’явилися шістдесятники — їх теж понищили.
Зараз була виставка Алли Горської. От я професіонал, а більшу частку цих робіт Горської не знав, не бачив, не чув. Тому що — де, що, хто займався цим? Та і виставка була здебільшого з приватних колекцій, розумієте?
В Україні зараз унікальна ситуація, такого ніколи не було: три генерації митців, у музиці, у літературі — живі та працюють.
Ви належите до так званої Нової хвилі, тобто становлення творчості припадає на кінець 80-х і початок 90-х років. А яка наступна генерація?
Є вже дві. Був проміжок у 90 роках, коли через відсутність можливості нормально професійно заробляти мало людей залишилися: Ілля Юсупов, Влада Ралко. Інші економічно не витримали, пішли в дизайн або ще кудись, — і там зникли.
Після того у 2004 році з’явилася сильна генерація Р.Е.П. («Революційний Експериментальний Простір»). Їм вже зараз 40+, це дорослі люди. Деякі відомі.
Зараз є генерація віком 20–30 років, теж потужна. Наприклад, із Харкова — Ревковський і Рачинський, у них Штутгарт купує проєкт до Музею сучасного мистецтва. Вони не в Харкові давно, ще до війни поїхали.
«Уваги з боку влади до мистецтва як не було, так особливо й немає»
Павло Маков майже все життя, понад 60 років, живе в Україні. А місто його народження — ленінград. Питаю, чи були випадки, коли росіяни намагались, як вони люблять, привласнити Павла Макова?
На тлі того, що Україна нічого не робила, особливо в 90-х, були, звісно. Третьяковська галерея купляла в мене роботи у 1994 році для колекцій, Пушкінський музей. Вони сплачували пристойну ціну, не меншу, ніж половину ринкової.
Музеям завжди буває інституційна знижка: будь-де, і за кордоном, і в нас. У них є зацікавленість у мистецтві звідси, вони купляли навіть у молодих і не надто відомих митців: таких, як я тоді. Але ж вони не крали, купляли, війни ще не було. Я продавав картини за кордон: в Англію, в Данію, і потім росіяни звернулися. Чому не продати Третьяковці? Вони робили виставки.
Наші музеї не цікавилися, крім Сумського, він купляв ще за радянських часів у 1987 році. Ми можемо довго розмовляти, але Україна не звертала увагу на те, що в ній робилося. Це велика проблема, і досі так. Нині ми б’ємося за те, що у нас росія вкрала. Звісно, потрібно те, що вкрали, повертати, але треба й принаймні не втрачати те, що зараз є, і що ніхто не краде.
Павло Маков каже, що в Харкові у візуальному мистецтві немає ні серйозного колекціонування, ні серйозної політики стосовно цього:
«Харків постійно народжує надталановитих людей: “Харківська школа фотографії”, Павлов, Михайлов. А уваги з боку влади до мистецтва як не було, так особливо й немає. Все, що стається в Україні серйозного та цікавого, — приватні ініціативи».
Павло Маков тоді написав в спільному чаті:
«Харків — місто, підпорядковане “Барабашово”, не в сенсі прямого підпорядкування, а в сенсі менталітету громади. У мене давно з цього приводу не було сподівань, нема й зараз. Як переможемо, “Барабашово” стане ще більше, і всім стане ще краще. Тричі Україну на Бієнале у Венеції презентували митці з Харкова — скажіть, хто з адміністрації міста це знає, не кажу вже, хто цим переймається».
Зачитую цей шматок, і Павло Маков відповідає сам собі: «Ніхто не знає і знати не хоче. Їм до цього немає діла, розумієте? Вони вважають, що достатньо якихось економічних заходів. Але вибачте, ми втрачаємо країну таким чином».
Маков згадує «ЄрміловЦентр», театр «Нафта», Літмузей і каже, що це все тримається на ініціативі окремих людей. І якщо ці люди відійдуть від справ, нічого далі не буде.
«Наприклад, візьміть Художній музей. Я навіть не знаю: він живий-неживий? Хоча там притомна мистецька колекція, як для провінційного музею. Почнемо з того, що там є велика колекція гравюр Дюрера. Ці гравюри туди потрапили до Другої світової війни. У нас є багато чого, що ми не можемо показати, бо з Німеччини привезли, тому ховаємо тихенько десь. А тут все абсолютно офіційно. Та що з музеєм зараз, я не знаю.
Я не бачу з боку державних установ зацікавленості. Можна сказати: війна, не до цього. Але до того я тут 30 років жив — і нічого не бачив. Я не надто оптимістично дивлюся в майбутнє».
«Ми відвойовуємо те, що в нас вкрали, скажімо, Малевича, і жодної уваги не приділяємо тому, що у нас є зараз»
Павло Маков на постійній основі співпрацює з адвокатом з авторських прав. На початку 2024 року вони зверталися на один сайт в Америці, де Маков фігурував як російський митець.
Музей Вікторії й Альберта в Лондоні ще у 90 роках придбав дві роботи Макова в колекцію. А торік купили у харківського видавництва IST PUBLISHING одну з авторських книжок Макова «До По». Художник подивився, який супровідний текст там іде до його роботи:
«Це ж англійці, вони все знають, читають мій сайт… І пишуть: “народився в Петербурзі, вважає себе українцем”. He considers himself Ukrainian. Я написав їм листа, запитав, що означає He considers himself Ukrainian? Я громадянин України, ця формула не просто хибна, вона образлива. Вони пообіцяли виправити. І це англійці! Я певен, що в Музеї Вікторії й Альберта російського впливу немає. Просто так от люди звикли»
Нам потрібно багато часу відвоювати собі простір тих часів, коли Україна не була представленою на світовій арені.
Я розумію. Але річ у тім, що ми відвойовуємо те, що в нас вкрали, скажімо, Малевича, і жодної уваги не приділяємо тому, що у нас є зараз.
На скільки ця війна? Напевно, гаряча фаза не назавжди, але ця війна надовго. І це не просто довга дистанція, це на все життя. І замість того, щоби кенселити російське, треба всі зусилля кинути на те, аби своє зробити. Не гірше за російське. Щоби про Україну знали.
Повертати таких, як Малевич — це треба робити. Та головне — доглядати за тим, що зараз. Тому що ми постійно в історію занурюємося, а те, що зараз, не помічаємо. Мені 66. Ну добре, якщо я собі від щирого серця ще 15–16 років намалюю, нас же не стане.
Ті, хто ще живі, вони мого віку, розумієте. Вже скількох із моєї генерації немає. Це стає історією: Сашка Ройтбурда нема — і це історія, Саші Гнилицького немає — і це історія. Між іншим Гнилицький теж із Харкова, він закінчив Харківське художнє училище. А де воно все зараз? Усе спливає, розумієте. Ну, приватні колекціонери щось купують, але знову ж таки: держава цім не опікується. І воно уходить казна куди. Це сумно.
Шевченківська премія — це увага, але не розв’язує проблеми. Де музей Михайлова в Харкові? От що означає приділяти увагу! Михайлов Шевченківську премію за візуальне мистецтво отримав після мене у 2021. Це добре, це увага з боку держави. Мене попросили як попередника, щоб я йому вручив. Борис не зміг приїхати через здоров’я, він людина похилого віку, у нього серце, йому сказали лікарі: не треба.
Це Шевченківська премія за найкращі твори в мистецтві, в літературі, журналістиці, в музиці. І між цими врученнями там грала якась страшна попса. І це було організовано державою, бо у нас практично вся верхівка влади вихована на попсі.
У нас рідко хто дійсно розуміється на тому, що таке мистецтво, що таке культура. Бо культура — це не те, чим я займаюся. Тисячу разів повторюю: культура — це те, як поводиться суспільство. Наприклад, хабарництво — це частка нашої культури. А те, що ми робимо, — це інструменти суспільства, щоб якось із цим боротися, протистояти.
«Ви не доведете італійцю чи французу, що Достоєвський для них поганий»
Павло Маков каже: епік фейл російської культури — вона не втримала російське суспільство від дикунства. Не можна сказати, що той самий пресловутий Достоєвський, Чайковський, Чехов не талановиті — це страшенно талановиті люди. Вони робили сильне мистецтво: музику, літературу, образотворче мистецтво. Але це мистецтво, ці інструменти не врятували суспільство, не вилікували, навіть діагнозу не поставили.
Є інша версія, що вони, навпаки, сприяли хворобі суспільства.
Деякі — навпаки, той же Достоєвський. Але справа в тому, що кенсел раша працює для внутрішнього ринку, а на зовнішній ринок не працює і працювати не буде. Тому що якраз оці засоби російської культури серйозним чином вплинули на суспільну культуру на заході та стали часткою їхньої ідентичності. Ви не доведете італійцю чи французу, що Достоєвський поганий.
росія експортом інструментів своєї культури займалася дуже активно аж до 2022 року. Війна вже йшла повним ходом, на той час восьмий рік, а російські сезони у Франції йшли ще у 2022-му. Той самий колишній прем’єр-міністр Англії Джонсон сказав, що зараз ненавидить росію й те, що вона робить, але ж Достоєвський…
Європейці не розуміють, що з нами втрачають частку власної культури, от і все. Тому що ми для них Terra Incognita. Зараз менше, через війну. Наша культурна експансія на Захід квола навіть зараз. Я вбачаю в цьому велику проблему України, що ніхто з тих, хто дотичний до влади, не розуміє, що цим треба займатися.
Я бачу, що 90%, наприклад, візуального мистецтва з України — не другорядне, а третє-, четверорядне, нецікаве, відверто провінційне. Його не можна показувати як приклад з України. Хоча люди від щирого серця це роблять, вони хочуть як краще, і ми не можемо їх зупиняти. Та якби поруч була потужна державна програма, як репрезентувати Україну, це було би більш-менш нормально.
Є великі потужні виставки: у Дрездені в Альбертіні, у Відні, до того була в Кельні, в Мадриді — «Український модернізм». Коли я відкривав свій проєкт у Відні, подивився та був вражений. Мені було приємно і за державу не соромно. Але вибачте, це теж приватна ініціатива від музею Тіссена-Борнемісса. Україну запросили і національний музей надав декілька робіт.
Маков каже, що європейцям не зрозуміло, чому ми не можемо нині читати російську літературу. Їм неясно, чому з Достоєвського ми замість обрати цитату «красота спасет мир» — обираємо, що він засновник ідеї «руського міра». Для нас це важливо зараз. А для них краса спасе світ, тому що їх той «руський мір» не дуже поки що обходить.
Хто нас добре розуміє? Прибалти розуміють, навіть краще, ніж поляки. А чому? Бо поляки були під впливом радянського табору, а безпосередньо під владою москви у ХХ сторіччі — не були. У Польщі навіть не було перероблено сільське господарство на колгоспи, там залишалися приватні фермери. Тому Польща так швидко оговталася після радянського періоду.
Маков додає: «А прибалти пірнули по самі вуха в це лайно, тому вони розуміють, про що йдеться. Ну, і до того ж вони перші після нас на черзі стоять. У мене великі сумніви, що якщо завтра росіяни нападуть на Естонію, то НАТО впишеться за Естонію так, що просто тирса летітиме. У мене сумніви є після того, як поводиться НАТО ці два роки. Вони почнуть знову: “А може, поговоримо, а давайте так, а давайте сяк”. Вони нерішучі. Виснаження присутнє там, нема в них, знаєте, драйву. Драйву не вистачає».
«Фонтан виснаження»
Сплеск хвиль мистецтва обумовлений певними подіями: Нова хвиля, до якої належить Павло Маков — це розвал Совка та обставини, які цьому передували, потім незалежність. Спочатку у 90-ті все було жваво, з’явилося багато українського культурного продукту в різних сферах мистецтва. А потім все пішло на спад. На афіші до виставки «Фонтан виснаження» стоїть дата 1994–2024. Саме тоді фонтани у Харкові не працювали.А ще митець побачив, що суспільство не має волі до змін.
У 1994 році виникла ідея, і Маков зробив перші малюнки фонтану. Художник наголошує, що це ніяк не пов’язано з Діканьовскою трагедію 1995 року. Вона швидше довела, що думки про виснаження були правильні, але не спонукала це робити.
«Цей фонтан у коморі лежав на дачі, його не тронули. І я забрав його звідти», — художник задоволено посміхається, коли це каже. Ми спілкувалися до повторного наступу на Харківщину. Тепер під Липцями знову росіяни.
Згодом «Фонтан виснаження» купив Фонд Пінчука та виставляв кілька разів у PinchukArtCentre. У 2017 велику версію фонтану на 23 рядки експонував у Львові Національний музей імені А. Шептицького.
Фонтан мав багато версій за ці 30 років: малюнки, офорти, книги, незакінчені моделі, в які жодного разу не подавалася вода. І ось на 59-й Венеційській бієнале у 2022 році у Павільйоні України в Венеції фонтан ожив, зажурчав, наситився водою. Через повномасштабне вторгнення довелося зробити новий фонтан в Італії з нуля.
Улітку 2023 році виставку «Фонтани виснаження» можна було побачити в Києві в Музеї Ханенків. До речі, російський павільйон на Венеціанський бієнале побудований за ініціативи та на кошти Богдана Ханенка. Після розпаду імперії він закріпився за росією.
Навесні 2024 року майже одночасно запрацювало два «Фонтани виснаження». Той, що був у Венеції, прикрасив головний двір Музейного кварталу у Відні, а інший три місяці поспіль можна було побачити в «ЄрміловЦентрі» у Харкові.
«Фонтан виснаження» тепер — це символ, який стосується західного демократичного світу. Колись це була локальна річ, пов’язана з нашим суспільством. А десь у десятих роках Маков відчув це виснаження серйозним чином якраз на Заході, в Європі. Таку кволість і неготовність захищати ані себе, ані ідеали свого життя. «Це їх там дуже дивує, що це не про Україну, а про них, улюблених», — каже митець.
«У нас немає часу на виснаження. Маємо далі гребти, бо якщо не гребти — нас не буде. Це війна екзистенційного характеру. Це ж не питання: буде така територія чи така, краще житимемо чи гірше. Це питання: ми житимемо взагалі чи не будемо жити»
Виставка в Харкові урочисто завершилася, а у Відні фонтан Павла Макова буде доступний для відвідувачів до 27 жовтня.
Правда про Булгакова, як вона є
Із Достоєвським зрозуміло, як до нього ставитися. А що робити з Булгаковим, бо досі не вщухають суперечки. Яка ваша думка?
Моя думка проста і страшенно цинічна. Правда про Булгакова: він народився в Києві — в Києві, він про Київ писав — писав. Російською, але він — найвідоміший за кордоном письменник із Києва, більш відомих і перекладених на стільки мов немає, хоч помри.
Я проти, аби держава робила стратегічну тупість, відмовляючись від його творчості. Це нелогічно. Ми б’ємося за Нарбута, за Малевича, за багатьох, кого росія вкрала. Ми своє хочемо повернути, а тут — уже своє, а ми віддаємо. Не просто віддаємо, витуряємо з хати!
Але ж він був рускім шовіністом?
А скажіть, будь ласка, чому ми тоді називаємо аеропорт ім’ям Сікорського? Він вигадав гвинтокрил, та не просто шовініст був, а взагалі вважав, що України немає. І нічого, ми аеропорт називаємо ім’ям Сікорського.
Я прочитав відповідь музею Булгакова, написану вишуканою українською мовою, вони там все по пунктах розводять. Давайте всередині тут розбиратися: українофоб він чи ні, але не віддавати задарма росіянам.
Я розумію: зараз такий час, що ліс рубають — тирса летить. Але давайте трошки розум вмикати, а не емоції. Його що, переклали на стільки мов і написали стільки наукових робіт, пов’язаних із його творчістю, через те, що він українофоб? У «Майстрі та Маргариті» або в «Собачому серці» українофобського нічого немає. І це найбільш відомі його речі. Я просто вважаю, що для України, для нашого іміджу вигідно, щоб він залишився київським письменником. Бо на Заході їм все одно: українофоб він чи ні.
Я 33 роки прожив у радянському союзі, я не хочу жити в країні, де держава мені каже: кого читати, а кого — не читати. Ми точно не за цю державу боремося. Як приватна ініціатива — будь ласка, кажіть, пишіть статті, доводьте, що Булгаков українофоб. Але не треба суспільству казати, що робити. Бо тоді ми повертаємося в той самий совок.
За радянських часів, якщо держава казала про щось погано, — воно було якраз те, що треба. Між іншим, Булгаков був поганим за радянських часів. Його друкували з купюрами або взагалі не друкували. Коли я вперше прочитав «Собаче серце» у часи перебудови, подумав, що це фейк, у радянському союзі людина не могла таке написати та ще й вижити. Але він написав.
Чому я не можу зараз читати Мандельштама? Ну, він писав російською мовою, так що тепер: не читати Мандельштама? Людину втопили в лайні, поламали всі пальці.
Я певен, як буде 100 років нормального розвитку України — будуть народжуватися відомі письменники та жити в нормальних умовах, будуть цікаві речі. Ось у нас є «Місто» Підмогильного, і це талановитий твір. Але не треба «Білу гвардію» заміняти на «Місто», хай вони стоять разом на одних полицях.
Який найбільш українофобський пам’ятник у Харкові
Найбільш українофобський пам’ятник у Харкові який? Скажу, який — Шевченку. Хто будував Шевченка, — Манізер, тричі лауреат сталінських премій. У 30-х роках, коли всіх порядних людей розстрілювали, він зайняв одну з найвищих позицій на щаблях бюрократії від культури в москві. Він взагалі не українець, у москві працював, сюди приїздив пару разів, подивився, і все. Це ліпилося і відливалося в москві, а потім привезли сюди.
Як він трактував Шевченка? Там якісь селяни боролися за свободу, а зверху — хто переміг: робітник, селянка та воїн червоної армії. червона армія, котра знищувала Україну, брала пряму участь у Голодоморі, не випускала людей, аби вони виїхали.
У багатьох джерелах написано, що це найкращий пам’ятник Шевченку взагалі.
Із художнього погляду він непоганий. Але трактування Шевченка українофобське, найстрашніше трактування з можливих. Але цей пам’ятник стоїть, і я не кажу, що його треба знімати, ні. Бо так було, і саме так трактували Шевченка у 32–33 роках.
І щодо російської мови не забуваймо: той самий Шевченко в засланні писав повісті російською. Чому? Бо він планував друкуватися в російських виданнях. Звісно, про це зараз не дуже говорять. Ну і що, тепер і Шевченка за це українофобом називати?
Ну, ми так і до Сковороди дійдемо.
А Сковорода працював на імперію, він виховував дієвців імперських і давав їм освіту.
І скажіть, будь ласка, університет Каразіна хто відкрив: імперія чи українці? Імперія.
Харківські підприємці.
А харківські підприємці — не з імперії? Три центральні художні музеї в Києві: Київська картинна галерея, Музей Ханенків і Національний художній музей України. Всі три зведені приватними особами. Ханенки побудували дім, і він перетворений на музей.
Терещенко побудував дім, і це зараз Київська картинна галерея.
І Терещенко ж побудував Національний музей. Він замовляв проєкт архітектору Городоцькому, але в будівництві брали участь і державні, імперські гроші. А Терещенко яке мистецтво збирав? Зараз це Київська картинна галерея, а чому цей музей називався музей російського мистецтва? Бо там висять Шишкін, Ге, Врубель. Врубель — російській митець, і що тепер? Ну, давайте Кирилівську церкву ламати, блядь!
«Я не просто за українське вболіваю. Вибачте, я все життя поклав, аби в Україні щось було з візуального мистецтва»
Тому ви можете таку думку озвучувати.
Я тобі чесно скажу: побоююся, що мені як чуть що, так одразу згадають, що я народився в санкт-петербурзі. Я сам кенсел раша підтримував, у Венеції вішав плакати два роки тому, а нині впевнений, що це марнотратство енергії. Підкреслюю: ми для Заходу російську культуру не заперечимо — це частка їхньої ідентичності. Хоч помремо — не заперечимо, тільки посміховисько буде з нас, розумієте. Нам треба своє просувати. А росіяни вже самі себе заперечили цією війною на довгі-довгі роки.
«Зараз доводиться набагато більше вкладати у війну, ніж у творчість»
За 30 років так і не з’явилося гарних українсько-італійських, українсько-англійських словників тощо. А мали б уже бути. Про це писала Забужко в Notre Dame d’Ukraine, вона все чітко розкладає. Як до літераторки я до неї спокійно ставлюся, а публіцистка і вчена вона просто фантастична і викликає страшенну повагу. Тоді все писалось здебільшого російською, росія це навмисне робила, аби ми втрачали наукову лексику. А якщо наукові праці не пишуть українською, значить, і лексики української немає.
Зверніть увагу: лише зараз, коли пишеш українською в соціальних мережах, тобі виправляють помилки. В усіх мовах виправляли, а в українській — пиши як хочеш. Наразі почали виправляти, це вже приємно. Значить, хтось звернув увагу, що це треба.
Сходимося на тому, що поступово, крок за кроком виправляємо все. І що, на жаль, цей стрибок в бік українського стався саме через війну. Хоча, якби все зробили одразу, то і війни, скоріш за все, не було.
Зі мною інколи не погоджуються, але якби від початку була нормальна культурна політика, війни б не було.
Що я вкладаю в те, що держава має допомагати? Мені допомагати не треба. Держава собі має допомагати робити імідж за кордоном. Те, що робила росія протягом 300 років: шалені гроші, шалені зусилля, аби тільки вони всюди були присутні.
Як жартували, що знають про Україну за кордоном: Шевченко — не поет, а футболіст, Чорнобиль, і наприкінці 90-х з’явилися ще Кличко. Зараз знають набагато більше, але яку ціну ми платимо за це? А можна було без цієї ціни, набагато дешевше. Просто при владі немає людей, котрі розуміють, наскільки це важливо для держави.
У лютому 2024 року я був в Італії. Ходив по книгарнях і бачив, без перебільшення, 25 книжок різних авторів від Америки до Європи про палестинську проблему. І хоч би, блядь, одна якась книжечка про українську проблему! Ну, є якісь переклади, є трішечки.
Але це справа держави: вона має нав’язуватися, перекладати, купляти місця в книгарнях. Потрібні вишукані люди, котрі викликають велику повагу за кордоном, їздять туди, гарно розмовляють іноземними мовами. Інколи бачу, як Україна презентована та ким презентована… З такою людиною не те, що про Україну, ти взагалі не захочеш ні про що розмовляти. Це може бути гарна людина, з серцем, душею, але нецікава.
Маков робить паузу і раптом втомлено додає: «Важко, Тань, важко».
У нас немає вибору. Будемо робити, що можемо, кожен на своєму місці.
Ми повертаємося до початку. У нас немає вибору. Я б теж хотів, аби гроші, які заробляєш, вкладати не у війну, а просувати українську культуру. На жаль, зараз доводиться набагато більше вкладати у війну, ніж у творчість. Це зрозуміло. Тому що не виграємо війну — яка в жопу творчість. Уже ніякої не буде.
Гарний фінал.
Насправді на цьому інтерв’ю було закінчено. Я вимкнула диктофон, і ми почали збиратися. Але потім знову включила, тому бонус для тих, хто читає до кінця — про Жадана у війську, і що треба брати приклад із німців, хоча Маков їм досі не простив. І ще тут про волонтерство.
Про Жадана у війську
У нас в Україні шляхти майже не було. Вона народжувалася, а її постійно пригнічували. А шляхта, аристократизм — вони нібито живуть, як хочуть, мають багато грошей, але в момент серйозних випробувань для суспільства — стають у перші ряди.
І вчинок Сергія — це вчинок представника шляхти. Він має якомога дорожче продати свою публічність. Він знає, що це зараз треба суспільству. Мене це жахає, бо це означає, що закінчується енергія суспільства. Люди бояться, не хочуть, не розуміють.
«Уявіть, аби щось німецьке викликало тут зацікавленість у 45 році»
Десь у 1945 році, після війни або під час війни, уявіть, аби щось німецьке викликало тут зацікавленість. Але минув час, три генерації — і нічого, ставлення до німців нормальне, мову вивчають, літературу перекладають. А це ж не просто ворог: німці знищили вісім мільйонів українців. Вони пройшлися із заходу на схід і зі сходу на захід. Ну, звісно, із радянською армією, котра не тільки визволяла, але й знищувала, це ми теж розуміємо.
За 12 років із гітлерівським режимом було покінчено, бо весь світ взявся за це. Хоча спочатку теж не хотів братися, Америка не хотіла вірити, що тут такі погроми. Вони ще у 1942–43 роках розмірковували: допомагати чи не допомагати Європі. Другий фронт відкрився лише у 1944 році.
У 50-х роках німці зрозуміли, що їхній імідж зіпсований нанівець. Тоді їхня держава викликала можновладців і сказала: «Хлопці, бігом на міжнародні аукціони, купуємо німецьке мистецтво по всьому світу за шалені гроші. За ваші приватні гроші, бо у держави не вистачає, економіку піднімати треба в Німеччині. А ви за своє купляйте і повертайте, будь ласка, додому».
Треба вчитися в німців, і це треба робити. Німецька культура — не тільки Гітлер. Хоча я німцям досі не простив.
«Розподіл на Схід і Захід — це ж не просто російський наратив, а політика, тактика. І довбні, котрі на це ведуться, що з нашого боку, що з того — просто ідіоти кінчені»
Хтось каже: «я переходжу на українську», і починає ненавидіти всіх, хто не перейшов. Деякою мірою це руйнує суспільство зсередини. Швидко це не станеться. Давайте подивимося, що людина робить, а потім — якою мовою розмовляє. Я багато людей знаю, хто у вишиванках, із прапорами, українською розмовляють, та за руку їх ловлять на крадіжках. Я б їм за вишиванки, за цю «українськість» додатковий строк давав.
Головне розуміння — ми одна спільнота, можемо вижити лише разом. Розподіл на Схід і Захід — це ж не просто російський наратив, це була політика, тактика. І довбні, котрі на це ведуться, що з нашого боку, що з того — просто ідіоти кінчені.
Значить, росіяни недарма на це витратили стільки грошей, часу й ресурсів.
Вони, на жаль, багато чого недарма витрачають, вони розумні.
Але повномасштабне вторгнення зшило країну. Розділ на Схід і Захід якось відійшов, всі перемішалися.
Зшила. Ну, принаймні за Харків не соромно. Звісно, що ми тут живемо і це наше місто. Російськомовний Кожемяка повертається з Альпійських гір, вкладає свої шалені гроші, аби зробити «Хартію», і сам там воює. Він приходив на мою виставку та розмовляв уже гарною українською, до речі. Ну, що тут скажеш?
Так і переможемо.
Ну, будемо сподіватися, що так і переможемо. Звісно, так переможемо, але…
Головне протриматися, якось знайти сили всередині.
Я вам чесно скажу, я закінчив дві виставки за кордоном, і з жінкою повернувся. Чому? Бо я зрозумів, що мені там більше нема чого робити. Я почав втрачати сенс існування. Скільки можна сидіти в Італії? Ми повернулися, і тут якийсь сенс я знайшов. Я не можу сказати, що так прямо легко жити. Ні. Стрес, це все є, але тут я розумію, що роблю. Та сама виставка в «ЄрміловЦентрі» — я до неї ставився, може, вперше в житті, як до соціального обов’язку, а не як до своїх приватних інтересів.
Волонтерство: 100 000 $ за картину та 50 машин для війська
Говоримо, що у нас такі потужні активісти та волонтерський рух через слабкість держави, просто хтось вимушений це робити. Маков додає, що 90% такмеду — це приватні ініціативи.
«А від такмеду залежить життя, це допомога в перші хвилини та перші години після поранення. Якщо вчасно не допомогли, та згодом довезли до лікарні — людина все одно помирає. Ми ж волонтери, ми знаємо».
Front-Art — це організація з 11 митців, які вже купили понад 50 машин для військових. Митці виймають із кишень власні гроші, інколи долучають колекціонерів, тому що в них коштів більше. Також беруть участь у благодійних аукціонах.
«Звісно, мистецтво — це не є фронт, я ненавиджу, коли це кажуть! Ми так назвали, тому що ми митці, і ми допомагаємо фронту всім, чим можемо. Що я можу ще у свої 66 років зробити?», — емоційно додає Маков.
Яка найбільша сума за його картину, яка пішла на благодійність?
100 000 $. Це нереальна сума, вона жодного відношення до ринку немає. Сергій Жадан знайшов правильних людей, усе згодом пішло на «Хартію». Після того ще одна робота була продана за 12 000 $. Гроші пішли на медицину для київської організації.
Волонтерство, приватні ініціативи у мистецтві — це все горизонтальні зв’язки. А є ще держава — це вертикаль. І зв’язків між горизонталлю та вертикаллю у нас якось не виходить. Чому не виходить — не знаю. Там люди є з низьким розумінням про музику, літературу, візуальне мистецтво. Я ж бачу, хто приходить на мої відкриття з наших посольств: інколи цікаві люди, а інколи, вибачте, таке… Я бачив послів, котрі погано розмовляють мовою тієї країни, де вони працюють, гірше за мене.
Війна закінчиться. Я впевнений, що вона закінчиться. І що буде далі, мене сильно турбує. Ми знаємо, що ми будуватимемо? Чи й далі буде вертикаль така, а горизонталь інша? Вибачте, так ми країну не витягнемо, жодні волонтери країну не витягнуть.
І війну теж волонтери не витягнуть. Нічого не можу сказати щодо міжнародних стосунків, із цією функцією держава впоралася. А інше? Скільки людей, дотичних до держави, крадуть? Ми збираємо по копійках військовим машину секондхенд купити, міномети, такмед. А хтось мільйонами, мільярдами краде. Ну і що з цим робити?
Знаєте, патетичний, пафосний настрій від початку вторгнення закінчився. Чесно скажу: психологічно буде гірше після Перемоги. Бо зараз у нас принаймні є мета: ми маємо перемогти. Нас це тримає, як би важко і який би стрес не були, ми всі йдемо.
А що далі? Крадії кудись дінуться — вони нікуди не дінуться. А державна політика стосовно культури або бізнесу зміниться? Ні, не зміниться. Має бути наснага, після Перемоги ми ж маємо будувати. А яку країну, мені цікаво.
У мене було питання, чи вірите ви в Перемогу, і ви на нього відповіли.
Не вірити в Перемогу немає сенсу, бо якщо у нас не буде Перемоги, то, вибачте на слові, піздець. Іншого слова немає. Без Перемоги в нас нічого не буде.
Ми створили цей матеріал як учасник об’єднання «Вікно Відновлення». Все про відновлення постраждалих регіонів України дізнавайтеся на єдиній платформі recovery.win.
