Чому ми любимо супергероїв? У чому особливість психологічних портретів Джокера, Бетмена, Людини-Павука, Супермена? Чому нас навчають героїчні кіноісторії? У студії радіо Накипіло про це поговорили журналіст Євген Стрельцов і психотерапевтка Наталія Завгородня.
Євген Стрельцов: Ти знаєш, у мене супергерой улюблений точно був. Це Бетмен. Я дивився фільми з Бетменом на початку 90-х. Їх багато вийшло, 3–4 серії. Вони були цікаві: і цей автомобіль, і всі ці здатності. Іграшки в мене були також. Зараз, коли дорослий, думаю, що я таким чином тікав від якихось негараздів і того, що мене турбувало в моїй родині. Я міг забувати, що якось до мене батьки ставилися певним чином або щось навколо не так відбувалося. Він для мене суперчувак був.
Наталія Завгородня: Я думаю, багато в чому для дітей і підлітків супергерой — супертато. Це ідеальна батьківська фігура, яка з’являється в той момент, коли вона потрібна, бо реальні батьки не завжди поряд, не завжди можуть нас підтримати й захистити так, як нам би хотілося, а супергерой завжди на нашому боці. Він знає, як правильно, він точно допоможе, точно з’явиться, він точно буде доступний до контакту.
Я думаю, що в 90-ті був такий проміжок, коли, на превеликий жаль, батьківським обов’язкам приділялося не так багато часу, енергії, діти та підлітки чекали можливості контакту саме з батьківськими фігурами, і супергерої багато в чому їх замінювали.
Чому, власне, ми майже всі з дитинства цікавимося цими героями? Там не тільки Бетмен, Спайдермен. Зараз це взагалі Всесвіти Marvel і таке інше. Чому? От, скажімо, можна ж було цікавитися поштовими марками?
Я думаю, у першу чергу, бо все зрозуміло. Герої та їхні історії є конкретними в гарному розумінні цього слова: зрозуміло, що є правильним, що є неправильним. У будь-який період життя ми звертаємося до певних орієнтирів моральних, і, як не дивно, мені здається, що вони найкраще прописані саме в коміксах. Я зовсім не погоджуюся з колегами, які говорять, що комікси — попкорн для мозку. Це зовсім не так. Коли ми говоримо не тільки про супергероїв, а й про комікси, то вони піднімають важливі питання в такій формі, яка є доступною, конкретною.
Тут трохи не в тему нашої програми: один з моїх найулюбленіших коміксів — «Маус». Він у жартівливій формі розповідає про життя в концентраційному таборі. Цей комікс отримав престижну літературну премію. Він класно намальований і класний у своєму літературному вираженні. Я до нього зверталася неодноразово й не можу назвати це попкорном для мозку, як, власне, й історії супергероїв.
Але чому вони нам подобаються? По-перше, там усе зрозуміло: що правильно, що неправильно. Коли ми не знаємо, що робити і коли дитина або підліток не знає, що робити, вона думає, чи зробив би так Людина-Павук? Не зробив би, значить, і я не буду. У дорослому житті не все так прозоро, але. Коли ми дивимося, розмірковуємо, це ніби допомагає нам отримати відчуття справедливості світу. Світ жорстокий, несправедливий, болісний у реальності, але ми знаємо, що десь він є гарним, справедливим, і треба сподіватись на це. Принаймні у фільмах він є таким. Оце, мені здається, одна з головних причин — справедливість і можливість спертися на якісь моральні принципи.
От цікава штука: ти кажеш, ми орієнтуємося, коли дивимося щось із супергероями, на стандарти справедливості. Потім ми дорослішаємо, і чомусь так виходить, що в житті не всі справедливі. Чому так стається?
Я думаю, взагалі справедливість буває різна, вона для кожного різна. От ми до початку сьогоднішньої програми говорили про персонажа Джокера та персонажа Бетмена. У них різна справедливість, і тут велике питання, чия справедливість є правильнішою, доцільнішою та адекватнішою сучасному світу. Я думаю, що для дорослої людини це вже не є таким зрозумілим і примітивним, але доросла людина починає думати та, можливо, дивитися на певні ситуації під різними кутами.
Ти згадала, що ми обговорювали перед етером, і сказала, що дивилася «Бетмен: Темний лицар». Давай про цей фільм поговоримо, культовий насправді. Він вийшов понад 10 років тому, там одна з головних ролей життя Гіта Леджера. Що ти побачила там, окрім екшену, і що це жорстокий фільм? Він сильно відрізняється від «Бетмена», що був у 70-ті, у 90-ті роки. Це кіно максимально реалістичне, там прописані риси героїв — і Бетмена, і Джокера — дуже конкретно. І це більше, ніж комікс.
Знаєш, для мене це фільм про тінь. Що таке тінь? Це всі наші негативні фантазії, думки, уявлення про себе. Негативні в контексті — ті, які нам не підходять, які ми не приймаємо, ті, які ми вважаємо нашими демонами. Те, що ми залишаємо за спиною і не хочемо сприймати як власне. Мені здається, цей фільм про індивідуальну й колективну тінь. Там добрий є момент, коли Бетмен каже, що вони існують, тільки коли їх двоє, коли вони у взаємодії. То справді так, бо Бетмен є абсолютно хорошою, у лапках, істотою, а Джокер нібито абсолютно поганою, а насправді вони є дзеркалом один одного. Ми не знаємо, що таке світло, коли не знаємо, що таке темрява, і навпаки. Іноді темрява — це світло, яке дозволило себе захопити, і не більше.
Мені здається, це історія про те, що коли людина не в контакті зі своєю темною частиною, вона не познайомилася зі своїми демонами й не опанувала їх, може статися те, що сталося з героєм прокурора, коли він був світлим лицарем. Він був майже ідеальною фігурою, але виявилося, що в нього є багато травм, багато своїх демонів. Чим це завершилося, добре показано в фільмі.
А ще ця історія — про колективну тінь, що всім нам потрібні світлі герої, і саме тому цей прокурор залишається світлим героєм. Але якщо ми не сприймаємо свої тіньові сторони, то людство може завершити життя не надто добре. Ми бачимо результати цього, коли не дивимось на наслідки своїх дій, коли не розмірковуємо, що певні вчинки мають далекі наслідки, а це впливає і на людство взагалі.
Я думаю, цей фільм — щоби ви подумали, чи знайомі ви зі власним Джокером. Він у кожного з нас є. Чи можете ви з ним просто поспілкуватися за одним столом, чи будете вступати в бійку, взагалі, хто він, які має характеристики, як він впливає на вас чи не впливає. Або, якщо вважаєте себе Джокером, то чи знаєте свого Бетмена. У колективному плані — про те, що відбувається в житті та як ми можемо на нього впливати з індивідуальних позицій.
Тобто, як я бачу, режисер пішов далі та додав героям риси, не притаманні їм раніше. У нас у класичному розумінні супергерої — це абсолютно правильно істота, а тут все не так однозначно: і Бетмен не такий вже і правильний, і Джокер — не абсолютне зло. У цьому точно цікавість. До речі, ще про один фільм можу сказати: «Джокер» із Хоакіном Феніксом. Суперкіно! Якщо ви його не дивилися, обов’язково перегляньте. Це трагічна історія людини психічно хворої. Цікаво подивитися, як розвивається його історія, як впливає на нього суспільство та що з ним стається через ставлення оточення.
Герої та антигерої з нами давно, тисячоліттями. Можна згадати давньогрецьку міфологію. Це теж своєрідні супергерої, просто тоді не було кіно. Люди їх вигадали, щоби вивчати та розуміти, мати перед собою взірець правильності. Чи я помиляюся?
Коли почула думку твою, задумалась, і, знаєш, я не погоджуюсь з нею, тому що міфологія або казки розподіляють героїв на своїх і чужих. Якщо ми говоримо про давньогрецьку міфологію, там є герої, які вступають у битву з героями інших країн, інших націй або інших міфологічних груп. Що стосується супергероїв — вони універсальні. Вони захищають людство. Це безпечна думка, бо Людина-Павук захищає людство. Вона захищає конкретно мене, незалежно від того, де я живу, яку я представляю націю, яке в мене бачення світу, яка моя релігія. Оце, мені здається, важливо, бо супергерой об’єднує силенну силу людей, а міфи й казки багато в чому роз’єднують. Там зустрічаються різні світи, різні думки, різні світогляди. Супергерой є універсальним, Бетмен може до мене прилетіти.
Це точно! А поговорімо про неідеальну частину супергероїв. Чомусь вони стали такими. От взяти Бетмена. Він став таким тому, що в дитинстві загинули його батьки. Перед ним вбили його родину (одна з версій, що це був Джокер, зараз це не важливо). Вбили перед дитиною. Чому автори так побудували характер героя? Це ж психологічний портрет: дитині десять років, вона бачить вбивство та вирішує не просто знайти вбивць, а стати тим, хто карає злочинців.
Ти знаєш, коли про Бетмена розмірковую, я думаю, він найбільше травмований з усіх героїв. Трагедія, яку він пережив у дитинстві, насправді є замороженою, і це таке горювання, до якого він не має жодного доступу. Можливо, його прагнення врятувати світ — це прагнення врятувати ту маленьку дитину, яка це бачила. Мені б хотілося йому сказати: навіть якщо він врятує весь світ, він не зміг врятувати своїх батьків, тому що просто не був здатен. І він не винен у тому, що їх не врятував.
Він надзвичайно горює, і це горювання робить його водночас сильним і справедливим, але не дозволяє йому мати стосунки. Ми знаємо, що він не тільки переживає втрату батьків, але й не може будувати зрілі здорові взаємини. Тут би я пофантазувала. Можливо, Бетмен думає: якщо хтось його буде любити, то він теж буде покараний, його теж вб’ють. Так і сталося, власне: його дівчина загинула. Тобто він ретравмований.
Окей, давай іншого героя візьмемо. Людина-Павук?
Це мій найулюбленіший герой. Коли я думаю про Людину-Павука, мені важко, бо в мене до нього ніжне ставлення. Мені здається, він нереалізований у реальному житті. Він найбільше нереалізований з усіх супергероїв: не має можливості соціально бути схваленим, не має конкретної роботи, яка йому цікава, приносить йому наснагу й задоволення. Це людина, яка не має, на що спертися в реальному житті.
Супермен?
Супермен не надто в контакті зі своїми почуттями. Якби його спитали, що саме він хоче, а не що треба робити, я думаю, він би розгубився. Тобто це людина, не знайома зі своїми емоціями. Мені він нагадує Халка, який не вміє контролювати гнів, свою агресію — а його агресія має занадто деструктивну силу. Супергерой є ніби конструктивним, але цей конструктив назовні часто буває деструктивним для нього. А що вже казати про Залізну Людину, у якої панічні атаки? Це просто класичний приклад.
А от з тих, кого ми зараз перелічували, хто твій найулюбленіший?
Мені дуже подобаються Людина-Павук і Залізна Людина.
Тобто ти чекаєш на продовження, на вихід нових серій?
Звісно! Я була тією оглядачкою, яка дивилася «Месники: Фінал», і коли всіх там… Як ти пам’ятаєш, перша частина завершилася тим, що багато супергероїв померли, і зло перемогло. Я взагалі не розуміла, як зібрати себе та вийти з того кінотеатру, навіщо я це побачила, навіщо я туди прийшла, і як жити далі. І я думаю, саме це допомагає нам зберігати нашу дитячу частину. Соромно зізнаватися, часто ми відчуваємо і провину паралельно, й сором, що нам подобається дитячий світ, нам хотілося б знову бути маленькими, щоби все було безпечно, прийшли тато з мамою та все повирішували. Супергерої нам допомагають: ми дивимося «Месників» і розуміємо, що все добре, що хтось там зараз світ робить безпечним і справедливим. Звісно, коли вони гинуть, ми бачимо перемогу зла, і навіть якщо розуміємо, що це комерційний хід, що всі безсмертні, а за рік вийде нове продовження й відомо, яке воно буде, — але все одно.
Давай про інших героїв. Гарлі Квінн, як тобі вона? Вона ж така експресивна, емоційна суперантигеройка.
Антигеройка… Та, власне, я не можу розподілити людей і супергероїв на антигероїв і героїв, бо вони існують, тільки коли існує їх антипод. Протагоніст буде жити, якщо є антагоніст у нього. Те саме й про нас: якщо в нас помре темна частина, помре й світла, бо не матиме можливості існувати. Це мені здається найважливішим, чому вони нас навчають. Історія Бетмена продовжується, поки є Джокери, вони закінчаться — і Бетмен буде непотрібний. Це теж є у фільмі «Темний лицар», коли Джокер говорить, що ти зараз їм потрібен, але ти фрік, і ти потрібен, тому що є я. І це правда, адже світло потрібне, коли є тьма: не буде тьми — не буде світла. Так само в нас.
Усі герої так чи інакше народилися в коміксах. Я знову хочу повернутися до цієї теми. Вони, ці герої, були однозначно позитивними або негативними в цих коміксах. Зараз ми бачимо іншу тенденцію: багато шарів емоцій, рис характеру дописуються, домальовуються сценаристами. Чому так? Світ змінився, і тепер недостатньо просто слідкувати за героєм, якого створили 70–80 років тому? Ми ж дивимося із задоволенням «Том і Джеррі», вони особливо не змінюються. Чому так відбувається?
Я думаю, тому що ми дозволяємо собі слабкості, ми дозволяємо переживати свої травми, ми дозволяємо собі бути неідеальними — і супергерої стають неідеальними. А ще ми говоримо відверто про трагедії, темні сторони в нашому житті. І супергерої про це говорять: вони втрачають близьких у своїх історіях, роблять неоднозначні вчинки, страждають, закохуються — багато чого відбувається.
Хочу згадати фільм, який ще не вийшов, але на який я особисто чекаю. Це фільм із Джаредом Лето, він вийде у світовій прокат у січні, називається «Морбіус». Це про «негативного» героя, про тінь, яка іноді відчуває світло в собі. Я дивилася шматки, які Джаред Лето викладав на своїх сторінках. Це відображає зараз те, що відбувається у світі: багато темряви, багато чого ми робимо відверто, обираючи себе, а не тих, хто є поряд з нами, не обираючи екологію, не обираючи близьких. Ми забагато говоримо про особисті кордони, про права, про повагу. Це дуже цікаво, що з’являється такий герой.
Що ти думаєш: чому ще навчають нас ці фільми з супергероями? Я бачу тенденцію, що, окрім того, що домальовуються риси характерів, там йдеться про права людини, про змінення ставлення до представників різних рас, до ЛГБТ+-спільноти. Таким чином нам показують, що світ змінюється, тобто навчальна складова існує в цьому.
Я думаю, так, бо супергерой має бути отожненим зі світом, який його оточує. Якщо ми зараз подивимося Супермена, який вийшов у 70-ті роки, він не буде для нас актуальним: світ змінився, і рішення змінилися. Деякі супергерої вже перестають бути актуальними. До прикладу, Капітан Америка не є зараз актуальним, і є багато розмірковувань, чому. Зараз більш актуальні супергерої-жінки, до речі. Є цікава тенденція: багато дитячої продукції та мультфільмів показують, що жінка може бути супергеройкою, що вона може мати надможливості. Вона сама рятує, їй не потрібен чоловік, вона не чекає на Супермена — вона собі сама Супервумен. Це тенденція, коли жінки дозволили собі говорити, що вони можуть бути самі собі супергеройками. Це тенденція нашого часу.
Це дуже слушна думка. Скажи ще, будь ласка, чи правильно, подивившись фільм з супергероєм, виходити і казати: «Тепер я буду робити як він». Що це за поведінка така? Багато хто так робить: переносить із фільму в реальне життя ті чи інші властивості героїв.
Власне, я не знаю, що є правильним, а що є неправильним, але завжди в нас є хтось, з ким ми ототожнюємось. Якийсь голос символічний, до кого ми звертаємося та якому ставимо питання: що правильно, що неправильно, чи робити так, чи не робити. Якщо хтось подивився «Людину-Павука», потім переходив дорогу, побачив бабусю і подумав: «Я ніколи не допомагав бабусі, а сьогодні я допоможу, бо я подивився “Людину-павука”». Або ж темно, і він бачить, що йде дівчина сама, підходить і каже: «Дозвольте я вам допоможу вийти на світло», — якщо він це зробив під впливом фільму, це прекрасно. Якщо підлітки ці фільми дивляться та потім відповідають на питання, що є правильним, що неправильним, і себе ототожнюють із супергероями, можу до цього лише доєднатися. Єдине, що завжди маємо розуміти наслідки: фантастичні й реальні. Але в сучасних фільмах про супергероїв добре про наслідки нам розповідають.
Повернімося до казок і до того, що відбувалося сотні й тисячі років в цьому напрямку. Як ти кажеш, це не супергерої? Чому в принципі люди вигадують персонажів з надможливостями? Навіщо це нам?
Мені здається, щоби заспокоїти себе, адже світ надто тривожний, небезпечний, незрозумілий. Цього року й наступного виходить багато фільмів, присвячених супергеройській темі. Це не лише комікси: «Джеймс Бонд» нарешті вийшов, у наступному році — «Бетмен», зараз «Людина-Павук», виходить «Морбіус» тощо, тому що зараз дуже тривожний період. Коронавірус, наш ворог сумісний, і ми не можемо нічого з цим зробити, це факт. Ми щось робимо, але все одно ми розгублені. Не можна сказати, що ворог перемагає, але ми розгублені. Мені здається, такі історії знижують рівень тривоги, небезпеки, бо незрозуміло, що буде завтра: чи буде нова хвиля ковіду, чи щось з’явиться інше, чи фінансова нестабільність, чи дефолт. Ми прийшли, подивилися, усе добре, ситуація стабільна, прогнозована: світло перемагає, справедливість перемагає.
Тобто нам комфортно знаходитися в контрольованому жаху, можна сказати?
Дивлячись на те, як завершилася перша частина «Месників», не завжди він контрольований. Я думаю, нам комфортно час від часу огортати себе відчуттям: я дитина, все буде добре, я можу поставити на паузу страшні дорослі відчуття. Поставити на паузу, що треба приймати багато рішень, стикатися з тривогою, зі світом. Три години, коли ми дивимося «Людину-Павука» або про Джеймса Бонда, хтось, крім нас, рятує світ, і в тому числі наш персональний: не я рятую власнний світ, а Джеймс Бонд.
Ти згадала Джеймса Бонда, давай про нього поговоримо. Чому цей герой якийсь не зовсім герой?
Для мене велике питання: чи не може бути так, що його загибель, і ось ця жінка, яка з’явилася у формі його подруги, войовничої нової геройки, — це не відповідь на сучасну тенденцію давати першу скрипку жінкам. Якщо справді деякі фанати праві, і наступні фільми будуть вже з жінкою-супергеройкою замість Джеймса Бонда — це про те, що світ змінився, що жінки вще не в Україні, але багато де перемагають об’єктивно. Мені це не подобається, коли сильно під контекст все намагаються підвести, адже Джеймс Бонд гарний у своїй карикатурності. Це гарний чоловік, який виглядає відверто сексуально, який зваблює, який у контакті зі своїм задоволенням, який робить багато речей просто для того, щоби підгодовувати свої нарцистичні частини.
Там мало філософських питань у фільмах про Джеймса Бонда. Останній фільм перевантажений глобальними філософськими питаннями, нас запрошують до роздумів. Джеймс Бонд, який завжди був легковажним і приємним, людиною-задоволенням, раптом опиняється в жертовній позиції. Коли ми бачимо останню картину, де він на схилі стоїть і помирає, то це ніби розп’яття, релігійні картинки в голові: от до чого це? У мене питання, навіщо це, ніби нас намагаються обманювати.
А чого може навчити персонаж Джеймса Бонда взагалі? Відійдемо від останнього фільму. Це ж принципово інший персонаж, ніж, скажімо, Супермен.
Я думаю, Джеймс Бонд може навчити легкості. Це надзичайно легкі фільми: там багато стрілянини, сексу, якихось нез’ясованих речей, та коли ми виходимо з кінотеатру, нам легко. Джеймс Бонд може навчити, що все буде добре, що він дуже впевнений у собі, він про задоволення. Для мене це легке кіно в гарному розумінні.
А Термінатор — це супергерой?
Ну, це особа з надможливостями, у цьому контексті, можливо, так. Але на відміну від супергероїв, у нього немає якоїсь універсальної мети, він діє конкретніше, виходячи з якихось обставин, на відміну від супергероїв, які діють усе-таки в умовах Всесвіту.
Чому, на твою думку, взагалі варто дивитися такі фільми або приділяти час коміксам? Ми відпочиваємо, переключаємося, знаходимо в цих героях щось краще та вважаємо, що світ стає краще, так?
До певної міри так. Нам історії супергероїв допомагають залишатися в цьому світі на світлій стороні. Але я би розділила комікси й фільми, бо комікси — конкретна картинка, дуже насичена, а з іншого боку — вона нам пропонує пофантазувати. Мені здається, комікси — це дуже добре для розвитку фантазії. Коли ми їх відкриваємо, бачимо конкретне зображення, конкретний діалог, але він ніби нас запрошує до фантазування. На відміну від художнього твору, де ми читаємо опис конкретний, хто що подумав, як воно відбувалося. Комікс — це запрошення до певної співучасті. Особисто я, коли читаю комікси, вони мені здаються дуже відкритими до фантазії. З цього приводу я подумала: шкода, що немає в Україні українського героя коміксів.
Цікаво: нас живе на Землі понад сім мільярдів, і при цьому фільми про супергероїв виходять в Голлівуді, а їх дивиться весь світ. Тобто виходить, що герої універсальні для всього світу. Звісно, ми всі діти, є маленька дитинка, яка десь у цьому дорослому тілі іноді дуже сумує, іноді їй дуже страшно, тривожно. І неважливо, де ми живемо. У певні хвилини всім потрібен Бетмен, всім потрібна Людина-Павук. Немає людини на планеті, яка б сказала: це не відбувається. Я думаю, це не залежить від національності, зовсім ні.
Наскільки розумію, ти не проти, щоби дорослі знайомили дітей з коміксами?
Звісно! Я думаю, це навіть потрібно робити, адже дитина шукає, на кого опиратися, хто робить правильно. Для дитини постають питання, особливо коли формується її суперего, її моральність, її внутрішні правила та правила взаємодії зі Всесвітом. Вона собі питає, що є правильним, що є справедливим, як діяти: «Якщо у школі мені подобається дівчинка, і хтось цю дівчинку вдарив на перерві, що мені робити, де відповідь на це?» Щоби допомогти собі в тому числі, ви можете через літературних героїв, які вам подобаються, які вам є симпатичними, встановлювати контакт з дитиною: це об’єднує, коли ми з дитиною пішли в кіно, дивимось і відчуваємо схожі емоції. Це показує дітям, що насправді дорослим бути не так страшно і не так сіро, як іноді здається.
Ну і наостанок давай все ж таки відповімо на головне питання нашої програми: чому ми любимо супергероїв?
Бо вони наше дзеркало. Іноді нам треба подивитися в це дзеркало й зрозуміти, що все добре, ми гарно виглядаємо або, навпаки: побачити, що не так та якось це замінити. Дзеркало — це добре.
Усі програми Радіо Накипіло ви можете послухати на SoundCloud.
Етер радіо Накипіло.
