Віктор Пічугін: Який найголовніший успіх ProZorro?
Василь Задворний: Слухай, ну якщо говорити про підведення підсумків, основна перемога в тому полягає, що публічні закупівлі, державні, закупівлі за гроші платників податків стали видимі всім, і я не вірю, що їх можна буде закрити.
Зараз мало хто пам’ятає, як це відбувалося в 2012, 2014 році, а я трохи це застав, тому що працював спочатку в IT-інтеграторі, потім у software development компанії. Інтегратор працював на українському ринку, а software development — на закордоному, але у нас завжди була майже пряма заборона працювати з державними замовниками.
І що відбувалося в державних закупівлях — було просто не зрозумілим, і ця ситуація кардинально змінилася. Ми наче ввімкнули світло в старому сараї, і багато речей стало видимі. Вони викликають і створюють відчуття, що там все погано, все стало гірше. Але насправді уявити, що раніше ми могли чітко сказати: скільки держава провела процедур минулого року, які компанії заробили найбільше грошей на державних процедурах — було неможливо.
Україна проводе щорічно близько мільйона закупівель. Один мільйон закупівель неможливо вручну відмоніторити, і жодні статистичні дані, зведені держстатом за рік, не дійдуть до глибин розуміння того, що відбувається. ProZorro відкрило цю інформацію, і закрити її знов — малоймовірно.
Віктор Пічугін: Скажи, а ви щось робите з цим величезним масивом даних, якось аналізуєте його?
Василь Задворний: І так, і ні. Наразі база даних ProZorro — понад 100 терабайт за обсягом, можна було б робити big data аналіз. Але погана новина в тому, що 90% цих даних — це скани або вкладення документів.
Тому зараз основна задача не перекручувати machine learning чи штучний інтелект, а збільшувати кількість машиночитної інформації в системі та валідованої інформації з іншими державними реєстрами. Це окрема біль: інтеграція з державними реєстрами — величезна робота. І лише після того, як кількість такої інформації стане достатньою, можна буде говорити про високий розвиток штучних інструментів, що базуються на штучному інтелекті.
Єдиний працюючий інструмент наразі — «Dozorro», якій розраховує чи знаходить підозрілі закупівлі. Він використовується як інструмент підлаштування під поведінку замовників. Якщо ти виставиш поріг 199 тисяч гривень, то замовники зроблять закупівлі на 198 тисяч гривень, і не будуть потрапляти під цей ризик індикатору.
Дмитро Дробот: Я дуже чітко пам’ятаю, як починалося ProZorro. В суспільстві був запит: що взагалі відбувається в державних закупівлях, як витрачаються кошти платників податків. І я пам’ятаю запит, який був, я сам долучився на початку, коли навіть у постачальників, у державних службовців, які вперше відкрили сайт ProZorro, був запит типу: «ну все, нарешті».
Було відчуття, що нарешті ми цю гідру, де витрачаються мільярди, нарешті зламаємо. Ти правильно кажеш, що всі все бачать. Але далі, на жаль, нічого не відбувається. Я стикаюся з цією проблемою постійно. От люди в садочку щось закупили, батьки побачили, сказали «ай-яй-яй, так не можна робити», а далі нічого не відбувається
Василь Задворний: Ну це протилежне питання, воно насправді з двох частин полягає. Перша — відчуття того, що все не змінилося так швидко, як хотілося б. Я абсолютно щиро в 2014, 2016 роках вірив, що за два, за три роки я в ProZorro все зроблю. Уже три з половиною роки тут працюю, і мені все ще є що робити. Це певний етап дорослішання, розуміння — наскільки все складно відбувається в державі.
На жаль, зі старту ProZorro з 2016 року ще й досі недостатньо ефективно працює система контролю порушень. І 2020-й стає наріжним роком, бо якщо нам не вдасться налагодити систему контролю, я прогнозую суттєве зменшення довіри до публічних закупівель. Журналісти-розвідувачі навчилися аналізувати закупівлі, не лише що адміністрація міста N купила щось у знайомих мера — уже аналізуються тренди. Далі питання контролю. Тому реформа офісу фінансового контролю є для нас важливим.
Наприкінці 2018 року ми запустили кабінет аудиторів: має хтось за закупівлями слідкувати, і це точно не можна зробити силами активістів або батьків. Має бути, крім пряника, ще кнут якийсь. Тому в 2017—2018-х таким органом фінансового контролю було обрано державно аудиторську службу, колишнє контрольне ревізійне управління. А далі постає питання, як зробити контроль не суб’єктивним, а об’єктивним. Для цього в світі використовується система ризику індикаторів, коли машина вказує, що промоніторити в першу чергу.
Нагадаю: в нас мільйон закупівель на рік, 4 000 закупівель щодня, от ми з вами говоримо — декілька сотень закупівель в системі з’явилися за цей час. І кожна закупівля — це тендерна документація на 20—30 сторінок. Існує ризик індикаторів, коли система каже: от дивись, у цій закупівлі замовник обрав найдорожчу позицію, і з цим учасником він вже пֹ’яту закупівлю проводить. Чи не підозріло?
Ця система для державної аудиторської служби була нами напрацьована, але не можу сказати, що зараз цей інструмент працює на повну потужність. За 2019 рік було проведено близько 9 тисяч моніторингів на мільйон закупівель. Це не дуже великий відсоток. Було виявлено близько 7 тисяч порушень і накладено 40 чи 43 штрафи. І мені хотілося б вірити, що у нас всього 43 порушення за рік, але щось мені підказує, що ситуація трошки інша.
Тому зараз ми дуже щільно працюємо з Міністерством фінансів щодо реформи офісу фінансового контролю. Ми сподіваємося, нові штрафні санкції, які новим законом передбачені, трошки сприятимуть ситуації.
Дмитро Дробот: Якщо порівняти ProZorro, то це інструмент один з найкращих, що отримував багато відзнак від європейських організацій. І от уявимо, що завтра настає той день, коли контролюючі органи починають виносити якісь рішення і з’являється покарання. За інформацією, яку можна побачити в реєстрі судових рішень, кількість судових справ, що стосуються ProZorro, невелика. І там переважно — призупинити закупівлю якусь, покарання як такого немає. І тут кнут, про який ти говорив. Чи потрібно, щоб люди сідали за те, що вони крадуть кошти з державного бюджету?
Василь Задворний: Це цікаве питання, воно з декількох частин складається. По-перше, коли ми говоримо про покарання, штрафи й контроль, для нас основним є попередити неефективне витрачання коштів. Тобто зупинити закупівлю до того, як підписано контракт, тому що коли сплачені гроші, повернути їх у юридичний механізм дуже важко.
По-друге, моніторинг і контроль важливий для зміцнення довіри учасників. Ми все це робимо, аби бізнес приходив у державній закупівлі. Якщо він не буде боятися подавати свою пропозицію — у нас буде конкурентна ситуація на держзакупівлях, і ціна буде близька до ринкової. Ринок наблизиться до комерційного, і це буде велика перемога. І щоби довіру збільшити, потрібні приклади: що справедливість у закупівлі була встановлена, або неправомірна закупівля відмінена і прийнято правильне рішення. Мені ситуація в закупівлях нагадує досліди з теорією розбитих вікон та з наведенням ладу в нью-йоркському метро.
Дмитро Дробот: І на якому ми зараз етапі?
Василь Задворний: Варто говорити не стільки про кількість посадок, скільки про масовість застосування методів контролю. Це стосується такої тонкої теми, як відчуття справедливості в державі. За моїм відчуттям, без хоча б трьох, п’яти, десяти гучних справ нам буде дуже важко цю справедливість встановити. Нам точно необхідна масовість перевірок і зупинення несправедливості, бо ми бачимо історію зневірення постачальників. Постачальник просто зневірюється і каже: «Та ні, я краще з комерційним ринком буду працювати».
Для закупівель важлива масовість і попередження. Ну це як зі світлофором на перехресті. Якщо нікого не будуть карати, коли на червоне світло їдеш, то всі будуть їздити на червоне. Якщо точно прилетить штраф, це підвищує безпеку на дорогах.
Віктор Пічугін: Два питання щодо даних. Чи не думали ви лобіювати зміни в законодавстві, щоби всі документи подавались в машиночитному форматі.
Василь Задворний: Це класне питання. Це не питання до зміни до законодавства, а функціональний борг, який поки що не зробило ProZorro. Бо наразі можна переводити максимальну кількість інформації в машиночитний формат. Це стало можливим, коли Верховна Рада прийняла закон у жовтні минулого року. В квітні 2020-го він має увійти в продуктив, там величезна кількість розробки, і зараз усі сили спрямовані туди. Цього року велика кількість машиночитних полів з’явиться в системі, в першу чергу — кваліфікаційні та технічні критерії до закупівлі та документи, які вимагає замовник на підтвердження цих критеріїв.
Тому що в світі існує два слова, які зазвичай асоціюються з державними закупівлями. На пострадянському просторі це корупція, а в інших країнах — бюрократія, бо громадяни хочуть бути впевнені, що всі рішення — не суб’єктивні, а об’єктивні, відповідно до документів.
Що кажуть постачальники, які приходять на торги? «Стільки документів подавати, ми з цим не готові розбиратися». Ба більше, якщо відкрити стандартну тендерну документацію, назви цих документів розкидані по тексту: немає додатку, де виписані всі 15—20 документів, які маєш підготувати. Треба прочитати всі 30 сторінок, вивести назви всіх документів і точно їх підготувати. Коли переводиш кваліфікаційні та технічні критерії в машиночитний формат, замовник обирає критерій і документ, який він хотів би отримати на підтвердження. Документи можна стандартизувати. Постачальник може зберігати їх та автоматично підтягувати. Ця штука має бути зроблена цього року.
Віктор Пічугін: А що, на твою думку, найбільший факап в ProZorro? Що зробили не так?
Василь Задворний: Цікаве питання, хмм… Можна виділити три зрізи. Суто технічно, ну це не стільки факап, скільки висока складність: необхідність отримувати сертифікацію КСЗІ додала величезної кількості роботи. ProZorro стартувала в хмарі AWS Amazon, нам довелося перевозити систему в кордони України, і це викликало величезну кількість технічних проблем. Із законодавчої точки зору — наявність та довге існування порогу в 200 000 гривень та півтора мільйони. Це теж створило суттєві проблеми. Ну от на будівництві поріг у півтора мільйона встановлений, і через це є прекрасні історії, коли дороги нарізають по 40 метрів. І Верховна Рада достатньо довго приймала зміни до закону. Ну а з інституціонального будівництва найбільший факап — питання контролю, який досі не працює.
Дмитро Дробот: Я стикався часто з такою історією, коли спілкувався з замовниками, і вони говорили, що є постачальники послуг і товарів, які маніпулюють. Є схеми напрацьовані. І великі компанії, які навчилися працювати в ProZorro через додаткові угоди, навчилися бути монополістами в своїй сфері. От як ти думаєш, державні органи повинні контролювати, а хто повинен контролювати бізнес?
Василь Задворний: На це питання є дві відповіді. Бізнес має контролюватися своїми конкурентами, а ProZorro і Департамент регулювання публічних закупівель мають створювати для цього законодавчі підґрунтя правильні. Додатковими угодами піднімаються ціни на 10% і зменшується кількість товару, відповідно, сума договору залишається такою як є. Цим часто зловживають постачальники, вони починають зменшувати кількість товарів.
Дмитро Дробот: Без зміни ціни.
Василь Задворний: Без зміни ціни. Ми купили 100 парт по 100 гривень кожна. Потім підписали додаткову угоду, що насправді постачаємо 50 парт, а вартість лишаємо ту саму. От тепер 200 гривень за парту. Відслідкувати це неможливо наразі, але цьогоріч з’явиться в системі ціна за одиницю товару, і ми зможемо відслідковувати такі зміни.
Коли кажу про контролювання конкуренції, це питання демпінгу. Для цього має працювати Антимонопольний комітет і має спроститися можливість оскаржувати закупівлі. Проблем з оскарженням наразі декілька: оскарження коштує грошей, причому однакових грошей на закупівлях будь-якої вартості. Якщо у тебе закупівля на 50 мільйонів гривень, можеш 5 тисяч гривень сплачувати за скаргу скільки завгодно, бо у тебе очікуваний прибуток мільйонів п’ять. А кожна подана скарга на три дні затримує закупівлі, доки Антимонопольний не прийме рішення: брати до розгляду чи ні.
І ми бачимо, що коли скаржаться на закупівлях вище 10 мільйонів гривень, 30% скарг приблизно відкликають назад. Я не можу стверджувати, та це схоже на корупційні схеми: я скаргу подав, пішов, домовився, і скаргу відкликав. А на дешевих скаргах відсоток приблизно 10 в середньому, а там — 30, втричі більше. Тому новим законом передбачено: вартість скарги залежатиме від вартості закупівлі, чим дорожча скарга, тим дорожче скаржитися. Гроші будуть повертатися тому, чия скарга задоволена, і якщо ти дійсно захищаєш свої права, то ризикуєш лише вартістю грошей у часі. Ти подав скаргу, виграв, гроші отримав назад. Якщо ти робиш скарги просто аби набити руку, то будеш гроші втрачати.
І ми ще працюємо з Антимонопольним комітетом, щоб оптимізувати їхню роботу, бо наразі подається 10—11 тисяч скарг щорічно. Це тисяча скарг щомісячно, забагато. Ми хочемо трошки спростити: щоби скарги подавалися у структурованому вигляді, постачальники заповнювали поля, а не писали з голови. Організовуємо відеоконференції, бо зараз постачальникам треба їздити в Київ на засідання, це важко.
Коротше, відповідаючи на твоє питання, як слідкувати за постачальниками. З одного боку — змінювати процедуру оскарження, аби конкуренти один з одним билися, з іншого — змінювати регуляторку і механізми антидемпінгу.
Дмитро Дробот: Коли говорять про реформи, я згадую прізвище Бендукідзе. Він говорив, що реформи повинні бути зрозумілі людям, вони повинні їх помацати і відчути. От як вважаєш, реформа ProZorro — що конкретно звичайний громадянин відчує?
Василь Задворний: Це класне питання, воно зачіпає не лише систему ProZorro, а й взагалі відношення до влади пересічного громадянина. Жоден пересічний громадянин не буде цікавитися, за якими правилами держава закуповує щось. Це важко.
Дмитро Дробот: Він не відчуває, що це його гроші.
Василь Задворний: ProZorro має дати можливість громадянину побачити, як і ким його гроші були витрачені на речі, якими він користується. І коли ми говоримо, що пересічний громадянин знає Президента, і все — ми забуваємо, що переважну більшість часу громадянин стикається не з діями Президента чи Ради, а з діями місцевої влади.
І от ProZorro надає можливість побачити, як саме місцева влада працює на місцеву громаду. Дороги в місті, дороги в районі закуповуються місцевою владою. Ми колись с французами спілкувалися про систему електронних закупівель, вони кажуть «А нащо нам централізовано? Нам не цікаво, як у Парижі гроші витрачаються, а цікаво, як в Марселі, тому що це моє місто, тут я навчаю дітей, тут я хожу в лікарні, тут я їжджу дорогами».
В ідеалі ProZorro стане гарним непомітним сервісом, що дозволяє нормально спілкуватися з місцевою владою. Непоганий приклад — можливість подивитися, які лікарські засоби яка лікарня купувала нещодавно. Щоби коли в лікарні кажуть «таких ліків немає», можна швидко подивитися, а чи дійсно їх немає. Або що закуповувала яка школа — коли батькам говорять «Давайте скинемося на ремонт», можна подивитися, які закупівлі проведені, можливо, школа вже витратила гроші на ремонт.
Ми — одна з цеглинок, щоби люди могли простіше управляти своєю місцевою владою.
Віктор Пічугін: Ти згадав про лікарні та закупівлі в цій сфері. Зараз у парламенті лежить законопроект N 2563. Розкажи, що ти думаєш про нього. І взагалі, які законопроекти зараз є в парламенті, що можуть ускладнити ситуацію або покращити.
Василь Задворний: Парламент дійсно запрацював дуже активно після перевиборів, «турборежим» увімкнувся. Є там свої позитивні та негативні сторони. Позитивні ми вже згадували: закон, який не могли прийняти з 2018 року, нарешті проголосований, швидко підписаний і вступає в дію.
Негатив полягає в тому, що з’являється велика кількість сумнівних ініціатив. Що стосується конкретно медичних виробів — це стимулює деяких людей за допомогою державних закупівель вирішувати проблеми в інших галузях.
Дмитро Дробот: Давайте ми за допомогою державних закупівель будемо розвивати локальних виробників. Але колеги, щоби локальний бізнес розвивався, йому треба створювати нормальні правили гри, просте регулювання, простий старт. Державні закупівлі можуть виступати одним з елементів, але точно не основним інструментом.
Мова йде про те, що коли ти купуєш медичний виріб чи медичне обладнання не у дистриб’ютора, а у виробника, — тоді це можна робити напряму.
Але проблема, яку ми намагаємося вирішити, полягає не в тому, щоби усі закуповували все у виробника. Ми ж з вами теж не завжди у виробника купуємо, ми купуємо кока-колу в магазині, а не їдемо на завод «Coca-Cola» заради пляшки. Проблема в тому, що іноді великі виробники не зацікавлені приходити на ринок України, і треба це вирішувати.
Законопроект, про який ти кажеш, виглядає дивно. Він намагається вирішити конкретну проблему, не зачіпаючи її коріння. Зважаючи на українську ситуацію, можу собі уявити, як у нас усі різко стануть виробниками всього що завгодно, і будуть все купувати у виробників, бо це можна робити безконтрольно.
Основна задача, яка перед нами араз стоїть, це спрямування ініціатив законодавчих на вирішення саме тих проблем, які є, не за допомогою системи закупівель. Закупівлі — це виключно про закупівлі, напрацьовуються зміни до закону, якій дозволить оптимізувати роботу Антимонопольного комітету, офісу фінансового контролю.
Є закупівлі, які під різними причинами намагаються вивести з-під ProZorro — типу, це важко, неправильно, давайте ми через ProZorro купувати не будемо. Тобто це важко, тому давайте не будемо дивитися, як там гроші витрачають, а довіримося нашим закупівельникам, вони все чесно куплять у виробника. Я нагадаю: у нас така ситуація була до 2014 року, всі купували чесно у найкращих постачальників.
Дмитро Дробот: Ми зараз продовжуємо жити в процесі реформи децентралізації, коли на місця передають багато коштів. І влада місцева… вони не очікували, не готувалися, не готові. Не реформована місцева влада насправді, навіть після всіх подій, які відбулися, подій на Майдані та Небесної Сотні.
І от я буквально зараз зайшов подивився, що одна з місцевих громад закупляє: там якісь речі, про які зрозуміти, навіщо вони — дуже важко. На твою думку, коли місцева влада почне витрачати кошти ефективно.
Василь Задворний: Класне питання, воно менше про систему закупівель, більше про загальну систему. Тут буде виключно моя думка, я не є спеціалістом у державному будуванні. Мені здається, це питання нас повертає до будови ефективних каналів зворотного зв’язку.
У якомусь районі Києва управління освіти закуповувало харчування для шкіл, і було багато скарг до Антимонопольного комітету на стандартного постачальника від нового, який намагався зайти на ринок. Врешті-решт харчування своєчасно не змогли купити, діти залишились без харчування, піднялася буча. І от уявляю себе на місці батьків: я маю дуже тумане уявлення, що таке управління освіти, і куди йти, щоби якось вплинути.
І тут важлива наявність ефективних каналів зворотного зв’язку: коли людина, що працює в управлінні освіти, розуміє, що його клієнти — не керівник, не районо чи гороно, а люди, які користуються цим харчуванням. Коли чиновник розуміє, що незадоволені батьки не те що можуть бути використані як можливість закупити у свого постачальника, а навпаки — його знімуть з посади. Тоді він сам буде зацікавлений, щоби закупівлю проводити ефективно.
Ми намагатимемося дати якнайбільше інформації у зручному вигляді для людей, щоби вони бачили: хто дійсно надає їм послуги з боку держави.
Віктор Пічугін: Як зміниться ProZorro в найближчі кілька років? Яке майбутнє?
Василь Задворний: Напрямок нашого розвитку очевидний. Машиночитність, діджиталізація, адже в ХХІ сторіччі нова нафта — це дані. Більше даних, більше розуміння. І я очікую в 2020 році суттєвих змін, тендерів «на дивані», коли не треба взагалі паперових документів.
Другий напрямок — сучасні методи закупівлі. Якщо подивитися навіть не з технологічної точки зору, а з точки зору організації, Україна пристойно виглядає на міжнародному рівні. Є рамкові угоди, і електронні каталоги, і центральні закупівельні організації. Ми говоримо про закупівлі, та вони — серединка великого процесу. Спочатку іде бюджетне планування, бюджети нарізаються на виконавців, потім саме закупівля, гроші витрачаються, і ми отримуємо результат. Нам треба весь цей процес зробити прозорим і контрольованим, бо людей цікавить саме результат. Всіх цікавить, якими дорогам ми їздимо, а не за якими процедурами це проведено.
Тому оці три напрямки. Ми будемо давати більше даних, ми будемо впроваджувати нові інструменти професіоналізації для замовників, щоби замовникам і постачальникам було це зробити просто, легко, законно. І ми будемо розширяти оцей інструмент прозорості. Цьогоріч ми очікуємо пілотний старт проекту по електронним контрактам. Бюджетні установи мають не просто провести закупівлі в ProZorro, а підписати паперовий контракт і завантажити його в ProZorro, а потім зареєструвати його в державній казначейській службі України — піти до КСЗІ.
Дмитро Дробот: Тут ціла процедура
Василь Задворний: Отримати зауваження до цього договору. І лише після того, як договір буде зареєстровано в казні, можна зареєструвати фінансові зобов’язання, акти прийнятих робіт або товарні накладні, та сформувати платіж. Тобто там є ще третій стейкхолдер, це державна казначейська служба. Це викликає безліч питань, бізнес скаржиться, що йому платять пізно, замовник каже, що казна чогось не реєструє, казна каже, що замовник приніс не те. І знайти в мільйоні закупівель хто винен — майже неможливо.
На електронних каталогах ми плануємо пілотувати систему, коли є типовий договір на поставку товару, в каталогах подаються товари. Після оформлення замовлення електронний каталог в закупівлях працює як ebay. Ти поклав щось в кошик, нажав купити, а далі не переходиш на етап сплати, а постачальник зв’язується з тобою і підписує договір. Договір буде формуватися електронно, туди будуть підставлятися всі дані, накладатися електронні цифрові підписи з обох боків. І в ідеалі воно полетіло в казну, і все. Жодних походів ногами.
Казна зможе отримувати план платежів. Ми побачимо прогноз ліквідності, хто, коли, що зобов’язується сплатити. Можна бачити, хто що закуповує, хто як платить.
Я і хочу, і боюся, що за декілька років система стане такою, що в момент оголошення закупівлі сама скаже, що при таких технічних критеріях у тебе ймовірна конкуренція буде на торгах — два. А якщо ти зміниш оцей критерій так, то він буде — три, а так — п’ять. І надсилати цим переможцям запрошення. Це не виглядає фантастично з технічної точки зору, але багато роботи треба руками зробити для цього наперед.
Віктор Пічугін: Добре, останнє питання. Чи є у тебе точка, після якої ти знаєш, що підеш із ProZorro?
Дмитро Дробот: Ти зараз про політику?
Віктор Пічугін: Це не політика, скоріше, планування. Або це погана точка, коли на ProZorro натиснуть, і працювати стане неможливо. Або навпаки, гарна точка, коли розумієш, що все зробив, можеш передати та йти.
Василь Задворний: Я приходив наприкінці 2016 року зі завданнями: побудувати стале підприємство та закрити питання з сертифікацією КСЗІ. Власне, якщо дивитися на ці задачі, то я accomplish ці виклики. Але я все ще тут, це реально цікаво і надає сенсів тому, що роблю. В комерційному секторі ти просто заробляєш гроші, а тут — впливаєш на зміни в державі. З червоних ліній — я точно піду з реформи, якщо зрозумію: сукупна цінність того, що я можу змінити, менша за сукупне зло, яке система наносить.
Тобто бути частиною якоїсь злої історії я точно не зможу, це такий worst case сценарій. Поки немає таких ситуацій. Точно є що робити, є що впровадити. Це не позиція, з якої можна встати і піти, як девелоперу з будь-якої компанії.
Ми будуємо екосистему, щоби вона не була залежна від людей, і щоби кругообіг людей сприймався природньо. Мене надзвичайно вразила робота в Luxoft як software developer в конторі. Скільки людей там постійно приходять і йдуть з роботи — на чотири тисячі десятки людей щотижня приходять і йдуть. І це нормальний життєвий цикл. Ти перестаєш сприймати це як трагедію, навпаки: все побудовано таким чином, щоби зміна людей відбувалася природньо.
Я не думаю, що мій відхід від ProZorro мав би стати ударом по системі. Навпаки, я сподіваюся, що це буде весело, зі сльозами, із радістю тощо.
